Александр ФЕДОРÓВИЧ

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Александр, Вы практикующий психотерапевт.

Александр Федорович: Верно.

Ведущий: И на сайте, где Вы рассказываете о Вашей работе, есть такой подзаголовок, слоган — «Работаю с душой». Прекрасная игра слов.

Александр Федорович: Да, это правда.

Ведущий: А что такое душа?

Александр Федорович:  Я полагаю, что четкого определения души не существует, как и большинства философических феноменов. Никто не знает, что такое любовь, что такое дружба, что такое совесть, время, бытие, пространство.

Есть некий набор философских концепций, которые пытаются, используя какие-то обычные, знакомые человеку слова, ощущения, восприятия, дать некое объяснение чему-то такому, что мы не можем определить, не можем потрогать, измерить, взвесить.

Вот поэтому вопрос души — он остается открытым на сегодняшний день, и для меня в том числе, поэтому, как Вы правильно заметили, это игра слов, и, наверное, я могу сказать, что я вот с душой подхожу к этому вопросу.

Ведущий: Понятно. Отец Геннадий, а у Вас как у человека религиозного, верующего и пастыря есть определение того, что такое душа?

Иеромонах Геннадий: Ну, на самом-то деле, вот такая четкая формула, что есть душа, она не существует. С одной стороны, когда я Вас слушал, меня самого заинтересовало Ваше такое нащупывание предмета того, с чем Вы работаете, ведь это же тоже момент, касающийся и нас, с чем мы встречаемся, каждый из людей, священники, миряне, неважно, кто.

Это то, что является неотъемлемой частью человека, это 100%. И в этой душе, если мы говорим о человеке, есть нечто особенное, что выделяет его из всего животного мира, ну, с нашей точки зрения. Хотя вот мне было бы интересно услышать от Вас, если Вы не можете это нащупать…

Александр Федорович:  Это ведь некий эпитет

Иеромонах Геннадий: Значит, с чем мы работаем. Да, я с Вами согласен, и поэтому я так очень литературно воспринял это. Правильно я понимаю Вас?

Александр Федорович:  Да, без сомнения. Я… я, например, человек из прошлого тысячелетия, который воспитывался исключительно материалистически, с таких вот четких позиций научных. У меня в дипломе написано, что я сдавал историю ВКПБ, атеизм, научный коммунизм и так далее.

Понимаете, это ведь некий набор знаний, довольно глубоких. И зачастую, изучая, в том числе, и диалектический материализм, и исторический, мы ведь приходим к выводу о том, что, на самом деле, есть некие предметы, есть некие субъекты, объекты, есть некие явления, которые мы пытаемся как-то осознать, как-то описать, придать какую-то форму.

Иеромонах Геннадий: Знаете, интересно, я прошу прощения, интересно, мой профессор общей психологии в университете, когда-то я учился на истфаке, он говорил так: «Если вы придете ко мне на экзамен и скажете: «Я понимаю, но выразить эту мысль я не могу», — значит, вы ничего не понимаете, вы ничего не знаете, так что идите и учите».

Я почему его вспомнил? Потому что мы его… Вот если мы какие-то вещи не можем выразить словесно, на самом ли деле мы понимаем то, с чем мы имеем дело? Это первый такой внутренний вопрос-размышление для самого себя.

Но что я для себя еще как-то почувствовал? Удивительная вещь, это тоже, как и вопрос, что такое личность, человек как личность, да? Удивительным образом человек, встречающийся с другим человеком, он видит в нем душу живую, он чувствует в нем эту личность. Даже если человек видит поврежденного ребенка со всеми этими проблемами, патологиями, он все равно жить…

Александр Федорович: Физическими.

Иеромонах Геннадий: Да-да-да-да. Это… это, может быть, даже очень не похож физически на человека, но он… но он видит в нем личность. Она такая особенная, но это личность. Вот эта вот встреча личности, мне кажется, как это вот очень важно.

Александр Федорович: Да, это очень интересно, но я в этом смысле имею возможность, впрочем, так же, как и Вы, видеть личности в самых разных ее проявлениях, в том числе и в нездоровых.

Иеромонах Геннадий: Да-да, верно.

Александр Федорович: Понимаете? И вот здесь вопрос души — он становится в высшей степени актуальным

Ведущий: Как раз вот у отца Геннадия был вопрос: «Если Вы не определяете душу никак, то как Вы с ней работаете?»

Александр Федорович: Давайте попробуем еще раз. Значит, я по первому образованию врач, психиатр, да? Что такое медицина? Медицина — это очень точная наука. Для того чтобы поставить диагноз, нужно насчитать определенное количество критериев, определить их глубину, и, собственно, и все. Если есть критерий, есть диагноз, следовательно, есть схема терапии.

Иеромонах Геннадий: Ну, какие-то проявления, да, вот проявления в человеке. Если температура 40, значит, мы видим, что-то происходит.

Александр Федорович: Да, но это самый простой подход.

Иеромонах Геннадий: Да-да.

Александр Федорович: А вот если мы говорим о том, что нужно определить интеллект, эмоциональность, волевую составляющую, скажем, память, процесс мышления вот как у человека идет, вот… вот тут начинаются уже немножечко разночтения, хотя критерии при этом сохраняются. Потому что есть такое понятие в психиатрии «феноменология», да, где описаны совершенно четко те симптомы, находя которые, человек может, специалист, поставить диагноз.

Можно это назвать работой с душой, можно это назвать работой с продуктом высшей нервной деятельности, как нас учили физиологи, например, начала ХХ века, которые говорили, что этого не может быть, что душа — это вот что-то, там, какое-то отдельное, а вот есть вместилище для мозга, из которого, собственно, мозг выдает нам определенный функционал, и это, собственно, и надо оценивать. И этот подход работал и продолжает работать.

Иеромонах Геннадий: Это всего лишь эмоциональная сфера человека или гораздо большие какие-то проявления его?

Александр Федорович: Эмоции —это некий наш отклик на некие стимулы, внешние или внутренние.

Иеромонах Геннадий: Да-да, да.

Александр Федорович: Да? Но, кроме эмоций, мы еще различаем чувства, по крайней мере, у нас, в психиатрии.

Иеромонах Геннадий: Да-да, конечно, конечно.

Александр Федорович: Да, но это не одно и то же, понимаете? То есть мы под чувством понимаем что-то большее, состоящее из отдельных маленьких эмоций, то есть некую мозаичность. И, на мой взгляд, не очень значимо, как это обозначить.

Ведущий: Как это назвать.

Александр Федорович: Да, будь то душа или высшая нервная деятельность.

Ведущий: Но вот в религиозном взгляде на мир душа, если мы не можем ее определить, сказать: «Душа — это…» — то  как мы можем ее… о ней говорить, думать, размышлять и работать вот в кавычках, как Вы работаете, как пастырь, с душой?

Иеромонах Геннадий: Тут есть еще один очень важный момент. Это… это, понятно, эмоции и вот эта психологическая, так скажем, сфера человека. Но есть с христианской точки зрения очень важная вещь, которая, ну, просто критически важна для понимания самого человека. Это то, что мы называем образом Божиим в самом человеке. Отцы называют это духом или высшей частью души.

Ну, наверное, Вы знаете, с христианской точки зрения человека можно так, если условно назовем, препарировать «дух, душа, тело» или «душа и тело», и как-то это все между собой пересекается и функционирует в самом человеке. И сочетание одного и другого —это все вместе, все в целостности —это человек.

И вот это проявление, проявление образа Божия в его волевом, скажем, акте или, там, его воля, его свобода, его эмоции, его не только переживания, его мотивы —это все в совокупности, так или иначе, мы можем увидеть.

Если человек может сам почувствовать, но, конечно, не всегда может сам это увидеть, не всегда может он сам увидеть свои мотивы, не всегда может он сам понять, что до конца, на самом-то деле, хочет, и почему он поступает сейчас так или иначе.

Конечно, мы, как и врачи, психиатры, психотерапевты, можем говорить о тех или иных патологиях, если выражаться этим языком. И у нас, на самом-то деле,  очень много точек для соприкосновения. И я очень рад, что имею такую возможность общаться с психотерапевтами и с пастырской стороны, а не с профессиональной психотерапевтической или даже иногда с психиатрической.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Федорович: Единственный нюанс, который чуть-чуть вот, на мой взгляд, не вписывается, а как-то больше переводит ситуацию в пользу материализма, это когда мы имеем дело с болезнью или cтравмой.

Если мы говорим о том, что душа… Вот когда у человека спрашивают: «Где вот ты испытываешь душевные страдания и муки?» —да, он показывает как-то вот сюда, он говорит: «Вот здесь».

И если мы имеем дело с болезнью головного мозга или спинного мозга, то мы наблюдаем те самые перемены, изменения, которые мы должны как-то позиционировать, как что? Как нарушение, как появление проблем в душе?

Иеромонах Геннадий: Нет.

Александр Федорович: Мы это рассматриваем как душевную болезнь?

Иеромонах Геннадий: Нет.

Александр Федорович: А как?

Иеромонах Геннадий: Ну, Вы совершенно четко очертили ореол поиска этой проблемы. Если Вы говорите о проблемах головного мозга или спинного мозга, то это как раз таки абсолютная телесная история. С христианской точки зрения это абсолютно про телесность.

А вот когда Вы говорите о  эмоциональной сфере, вот то, что мы называем «душа», то для христианина важно еще увидеть, что есть травмы, которые мы называем «духовные травмы». Ну, скажем, для Вас как специалиста в области медицины, будь то психотерапия или психиатрия, не будет в фокусе внимания, например, ложь как нечто, что человека будет травмировать.

И вот эта категория греха, которую я сейчас ввожу сюда, в наш разговор, она для, может быть, медицины неинтересна, а вот для человека, который обращает внимание на духовную жизнь, он обращает внимание на то, что человека травмирует с духовной точки зрения. С христианской точки зрения грех —это рана, которую он наносит сам себе. И если я, например, говорю неправду, хотя это в рамках…

Александр Федорович: Что есть правда, что есть ложь?

Иеромонах Геннадий: Ну, вот то, что я сейчас облачен в рясу, а не в светский пиджак, что я вчера, скажем, работал, а не был на пляже. Есть какие-то все-таки критерии правды, вот есть они.

Александр Федорович: Есть критерии реальности, а правда — это то, как я преломляю это, как воспринимаю и как проецирую.

Иеромонах Геннадий: Понятно. Вот Вы сейчас сказали…

Александр Федорович: И если Вы говорите: «Я вчера работал», — прошу прощения, то означает ли это, что Вы работали вчера? Потому что вот в моем представлении о правде это не было работой, а Вы меня убеждаете в том, что: «Да, я работал». И вот здесь вопрос лжи и правды…

Вы же совершенно верно отметили, что для психиатра нет этих понятий, потому что я абсолютно верю в то, что человек говорит, в то, что он испытывает. Я могу поставить под сомнение его разговор с Марсом, наверное, но, если он в этом убежден, то для меня, на самом деле, не очень значимо, говорит он с Марсом в этот момент или нет, понимаете? Для меня гораздо важнее понимать, как сделать так, чтоб ему было легче.

И у нас в психиатрии есть довольно тяжелое заболевание — шизофренное расстройство, в рамках которого мы иногда наблюдаем такой очень сложный феномен как… ну, как отсутствие чувства, anaesthesia dolorosaназывается это в медицине.

Человек говорит: «Я ничего не чувствую, ну, то есть вообще ничего. У меня нет никаких ощущений, у меня нет вообще никаких эмоций. Я пуст, я ничего не испытываю».

Где душа в этот момент у него? Что с ней не так? И я понимаю, что я беру ампулу с веществом, делаю инъекцию, и на следующий день он мне говорит: «Я начал чувствовать себя».

Иеромонах Геннадий: Вы очень точную вещь подметили, и в этом совершенно нет никакого противоречия среди религиозных взглядов на человека. Скажем, если я себя ударю молотком по руке, ну, нечаянно, без патологии Вашего профиля…

Александр Федорович: Со своими эмоциями.

Иеромонах Геннадий: Я буду испытывать определенный набор эмоций, и вообще вот эта физиологическая рана — она будет мне мешать. Очевидно, что есть раны душевные, которые будут мне мешать жить.

Я Вам даже больше скажу, это не мое только лишь наблюдение, это наблюдение очень многих пастырей. До тех пор, пока мы не пролечим, не подлечим человека с психологической, иногда даже психиатрической точки зрения, может быть, не поможем ему снять невроз, не поможем выйти из более существенных состояний, о здоровой религиозности вести речь будет, мягко говоря, проблематично

Александр Федорович: То есть она может быть и больной?

Иеромонах Геннадий: Да, конечно. Она может быть невротизированной. Все зависит от того, в каком состоянии человек пребывает.

Александр Федорович: Слово «невротизированность» — оно же не имеет отношения к религии. Это, получается, заимствуете наши психиатрические и психологические термины?

Ведущий: Ну, или просто речь о неком разделении уровней.

Александр Федорович: Конечно.

Ведущий:Что пока, если я правильно понимаю мысль отца Геннадия, что человек может находиться на уровне, когда ему нужна помощь психиатра, психотерапевта, но этот уровень имеет некие свои ограничения, за которыми начинается уровень духовный — духовные раны, духовные проблемы, если я правильно понимаю Вашу мысль.

Иеромонах Геннадий: Да, и, более того… Да, совершенно верно, и, более того, если мы идем навстречу друг другу с психиатрической или с психотерапевтической стороны, и с пастырского попечения или духовного попечения можем помочь человеку. Ведь наша задача…

Мы же все любим, мы любим человека. Априорно мы исходим из того, что и врач, и священник — он любит того человека, с которым он общается. И мы видим патологию одну, и мы видим патологию другую. Они могут взаимодополнять друг другаи усугублять.

Александр Федорович: Есть некий сплав…

Иеромонах Геннадий: Да, совершенно верно.

Александр Федорович: Физического с духовным.

Иеромонах Геннадий: Конечно.

Александр Федорович: И тогда…

Ведущий: А Вас это как-то удивляет?

Александр Федорович: Да, потому что мне говорят о том, что душа — это нечто отдельное.

Иеромонах Геннадий: Кто сказал?

Александр Федорович: А разве это не так?

Иеромонах Геннадий: Нет. Я Вам скажу так, больше…

Александр Федорович: То есть душа…

Иеромонах Геннадий: Больше того. Человек в своей сути — это целостность тела, души и духа, ну, тела и души в щироком смысле. Да, наступает такой какой-то момент, когда душа отделяется от телесного, от тела, и это тело приобретает… вот ускоряются в нем эти процессы распада, оно умирает. Физически мы наблюдаем смерть.

Но мы верим еще и в воскресение мертвых, когда физически человек телесно будет восстановлен в бессмертном таком, нетленном, неповрежденном состоянии, физическом, но при этом в целостности духа, души, еще раз повторю, тела.

Для нас это критически важно понимание. Поэтому сказать, что вот отдельно где-то там душа в космосе пребывает или… ну, условно в космосе, а здесь вот тело чего-то где-то ходит, ну, как-то странно.

Александр Федорович: Человек находится в реанимации.

Иеромонах Геннадий: Да.

Александр Федорович: Работают приборы, биологически он существует. То есть он может открыть глаза, он может откликнуться на какое-то воздействие, то есть какие-то рефлексы у него живы, хотя за него работают приборы.

Иеромонах Геннадий: Да.

Александр Федорович: Что с душой в это время?

Иеромонах Геннадий: До конца нет ответа на этот вопрос.

Александр Федорович: Прекрасно.

Иеромонах Геннадий: Я объясню, почему. Потому, что, да, уровень медицины таков, что сейчас… Это, кстати, очень серьезная такая биоэтическая проблема для самой Церкви и для нашего…

Александр Федорович: Она еще и юридическая, там целая куча всяких…

Иеромонах Геннадий: Да-да-да, безусловно, размышления на эту тему. Где эти границы смерти, и как можно… что с этой ситуацией делать? Наверное, теоретически можно бесконечно поддерживать жизнь в теле.

Александр Федорович: Реально, да?

Иеромонах Геннадий: Но, на самом-то деле, эта биоэтическая проблема — она не приближает нас к размышлению на гораздо более существенный вопрос, к которому все так подходили, не подходили. Вот в чем, как говорится, у нас есть и общее поле для размышления и для совместного труда? Для нас важен человек, его здоровье, его благополучие. Так?

Александр Федорович: В целом.

Иеромонах Геннадий: В целом и в частностях.

Александр Федорович: В частностях не всегда, но в целом, да, соглашусь.

Иеромонах Геннадий: Да.

Ведущий: А почему в частностях не всегда? Вам не всегда важен человек?

Александр Федорович: Ну, Вы обо мне лично или о…

Ведущий: О Вас лично.

Александр Федорович: Для меня лично человек важен почти всегда. Почти — потому что иногда вот этот вопрос важности человеческой для меня, например, с позиции этической не допускает некого насилия. То есть, если человек хочет обратиться ко мне за помощью, он, естественно, вправе на нее рассчитывать. Но я никаким образом не могу, например, до человека донести эту необходимость. У меня был, если позволите…

Иеромонах Геннадий: Ну, кроме убеждения

Александр Федорович: Не работает. У меня был такой эпизод, прямо буквально двухсекундный. Приходит ко мне на консультацию дама с тяжелейшим расстройством, с тяжелейшим. Я пытаюсь ей объяснить, что, на самом деле, все не очень хорошо, и ей необходима терапия. Она обещает подумать и удаляется.

Приходит через несколько дней и говорит: «А скажите мне, вот Вы к какой-то вере принадлежите?» Я говорю: «Ну, если как-то гипотетически, то мне близки какие-то языческие идеи. Идеи. Я не неоязычник, я не поклоняюсь, но вот идеи». Она говорит: «Знаете, я была у духовника своего, и он сказал, что если врач не христианин, то у него лечиться нельзя».

Ведущий: Отец Геннадий, что Вы думаете?

Иеромонах Геннадий: Вы знаете, мне очень близок… близка острота постановки Вами этого вопроса, потому что я убежден, что просфорками грипп, цирроз, не знаю, менингит…

Александр Федорович: Да любое психическое расстройство.

Иеромонах Геннадий: Не лечится, ну, не лечится.

Александр Федорович: Ну, да.

Иеромонах Геннадий: Принципиально с христианской точки зрения в основе всех проблем со здоровьем человека и его целостностью, то есть проблемами исцеления, поэтому мы говорим об исцелении, со всем здоровьем человека лежит в основе, безусловно, грех. Это надо объяснить, что я имею в виду.

С христианской точки зрения после отрыва Адама и Евы — первых людей, от теснейшего просто единства, я бы даже так сказал, с Богом их природа получила три ключевых повреждения. Она стала смертной, она стала тленной — разрушающейся, болеющей, страдающей и зависимой, удобосклонной к падению, так скажем, и нравственному, и физическому, в том числе.

И, конечно, можно сказать, да, потом все потомки Адама и Евы транслируют это повреждение. И каждый из нас как прямой потомок Адама и Евы наследует это повреждение. Соответственно, в широком смысле этого вопроса действительно в основе лежит грех.

Но если бы все так было просто, тогда не нужна была бы ни медицина, ни ее частные производные формы, начиная от психиатрии и заканчивая пульмонологией, и все было бы просто. А на самом деле, все не так просто. И мне не близка позиция этого священника, который, в общем-то, на мой взгляд, увел этого человека от возможности реальной помощи.

На мой взгляд, если так вот в конечном итоге размышлять о человеке, с христианской точки зрения критически важным является вопрос о смысле его жизни. Да, есть люди, которые могут всю жизнь существовать и не иметь этой опоры под ногами, но есть масштабные исследования о даже психической устойчивости людей, которые живут осмысленно, имеют под собой некое понимание смысла жизни.

Это неважно, что это, я сейчас не говорю о религиозной осмысленности этой жизни, но вот эта постановка вопроса: кто я, зачем я живу, что со мной происходит, почему это так, что можно сделать здесь лучше, как я могу быть радостным, счастливым — в конечном итоге, об этом же идет речь.

Александр Федорович: Как жили люди до?

Иеромонах Геннадий: Они ставили перед собой эти вопросы всегда.

Александр Федорович: В чем же идея христианства как некой концепции религиозной, наполненной догматами?

Иеромонах Геннадий: А как бы Вы ее… Ну, не знаю. Как Вы ее чувствуете, что это такое — христианство? Какой тут Ваш взгляд со стороны?

Александр Федорович: Я в этом вижу набор догматов, требующих от человека подчинения, исполнения, и в ответ в результате этого… в ответ он должен получить какие-то райские кущи после того, как умрет.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Иеромонах Геннадий: Знаете, когда мы с детьми обсуждаем эти вопросы ада и рая, и у некоторых детей уже сформированные стереотипы о том, что ад — это такое место для плохишей, куда Бог отправит за то, что ты не будешь выполнять этот Уголовный кодекс.

Александр Федорович: Как, впрочем, и Адама с Евой.

Ведущий: А это не так?

Иеромонах Геннадий: Или вторая ситуация, где Бог — это такой, знаете, Дедушка Мороз, который подает зефирки за твое хорошее поведение, отправит тебя в санаторий для хороший мальчиков и девочек.

Александр Федорович: А как объяснить ребенку, что есть Бог?

Иеромонах Геннадий: И вот это самое интересное, что с христианской точки зрения это не имеет вообще ничего общего с христианским взглядом на человека, на его отношения с Богом, на вообще жизнь.

Александр Федорович: Зачем же храм тогда и все, что вокруг этого?

Иеромонах Геннадий: Не уходя в сторону…

Ведущий: Это следующий вопрос.

Иеромонах Геннадий: Не уходя в сторону от того, что я сейчас говорю, самая суть христианства заключается в том, чтобы построить отношения взаимной любви Бога и человека. При этом со стороны Бога эта любовь всегда безусловна и абсолютна. Она не бывает ни меньше, ни больше. Бог одинаково любит и Свою Матерь, ну, Божию Матерь, Деву Марию, и Иуду, который предал Иисуса. Он одинаково любит каждого грешника и каждого праведника.

Александр Федорович: В том числе и Адама с Евой, которых Он, вместо того чтобы простить, следуя каким-то идеям, низверг.

Иеромонах Геннадий: И вот теперь, да, смотрите, Вы подспудно, может быть, ставите этот вопрос: ну, хорошо, а что Богу стоило вот этих двоих, ну, ошибившихся…

Александр Федорович: Может быть, даже искренне раскаявшихся в этом.

Иеромонах Геннадий: Да, поправить и сказать: «Ну, вот Я же мир сотворил вот так, ну, условно говоря, одним словом», — что стоило щелчком исправить их природу? И вот это то, о чем я как раз таки и сказал про отношения любви.

Невозможно заставить любить по приказу. С христианской точки зрения критически важным для человека является его свобода, потому что, только будучи абсолютно свободным, можно ответить взаимностью на обращенную к тебе любовь.

Александр Федорович: Я есть Бог твой.

Иеромонах Геннадий: Да.

Александр Федорович: И другого тебе не дано.

Иеромонах Геннадий: И это, на самом деле, вопрос к Вам, ко мне: а ты? А ты Мой? И у Вас есть возможность ответить Ему и сказать: «Господи, я Твой. Я чувствую, как Ты являешь Себя в моей жизни».

Александр Федорович: Это императив, это приказ: Я есть Бог твой, другого не дано тебе.

Иеромонах Геннадий: Нет. И вот здесь очень важный водораздел происходит, христианский взгляд на суть этого момента. Бог тебе дает свободу — ответить Ему «нет». Только имея возможность ответить «нет», Богу в том числе, ты можешь по-настоящему быть свободным. И Бог дает человеку эту свободу — ответить Ему «нет».

Александр Федорович: И тогда человек становится атеистом.

Иеромонах Геннадий: Человек становится атеистом не для того, чтобы стать свободным. Бог дает человеку возможность ответить Ему «нет» на обращенную Богом к человеку любовь. Потому что Вы четко, наверное, понимаете, что, если кто-то Вам объясняется в любви и эту любовь, ну, так скажем, активно предлагает, и Вы не можете отказаться, это называется что? Изнасилование.

Александр Федорович: Если я…

Иеромонах Геннадий: Бог никогда никого не насилует.

Ведущий: Так, если я правильно понимаю мысль отца Геннадия, Бог дает возможность человеку сказать «нет» не для того, чтоб тот стал атеистом, а потому, что только в этой ситуации ответ «да» Богу будет иметь ценность,

Иеромонах Геннадий: Ценен выбор человека всегда для Бога, и Бог уважает человеческую свободу. Реально Он никогда никого не ломает об колено. У тебя есть возможность сказать Богу «нет».

Даже скажем так: человек, погруженный в религиозную жизнь, может знать прекрасно все заповеди и сказать: «Дорогой Господь, дорогой Бог, что Ты там говоришь? Не прелюбодействуй? Да мир-то современный,сейчас секс — это вообще даже не повод для знакомства, дорогой Бог.

Что ты мне говоришь, дорогой Бог? Чти отца и мать своих, да продлятся годы твои на земле? А я как могу чтить вот этого алкоголика и вот эту наркоманку? Дорогой Бог…»

Кстати, очень серьезные проблемы, это, кстати, наше общее поле для сотрудничества, когда у людей есть реальные травмы, в результате которых человеку больно строить отношения, так я, обтекаемо формулирую, со своим отцом, например. Болезненность отношений с отцом или матерью — они будут все равно проецироваться на отношения с Богом. Это к вопросу о нездоровой или невротизированной религиозности.

Так вот, у человека есть эта возможность. Но есть еще одно «но». Бог дает заповеди не для того, чтобы вписать в рамки Уголовного кодекса, прокрустово ложе Уголовного кодекса, а для того, чтобы сохранить ему жизнь.

Вот как на электрощитке написано «Не влезай. Убьет», там не сидит электрик с монтировкой, для того чтобы успеть дать по голове этой монтировкой. Он говорит: «Если ты влезешь в этот электрощиток, ты повредишь себе».

Бог говорит: «Если ты не чтишь отца и мать своих, ты отсекаешь себя от этого ствола — источника жизни, с которым ты живешь, хоть ты, может, этого не осознаешь. Если ты прелюбодействуешь, ты себя разрушаешь».

Ну, слушайте, если бы вот эту заповедь человечество исполнило, то никогда не было бы заболеваний, эпидемий заболеваний, передающихся половым путем. Никакого ВИЧа не было бы, никаких этих эпидемий не было бы. Бог дает заповеди, для того чтобы спасти ему жизнь. Человек может сказать: «Слушай, я все знаю. Давай без Тебя».

Ведущий: А вот, смотрите, мне очень понравился, очень важным показался Ваш пример с человеком, допустим, подключенным к ИВЛ уже на последних стадиях своей жизни. Легкие работают, поддерживаются, но человек такой, какой он есть.

Для Вас он остается человеком в этот момент, или, поскольку какие-то переключены эмоциональные, физические, физиологические вещи, это уже не вполне человек? Как Вы лично на это смотрите?

Александр Федорович: Вы знаете, вопрос интересный и очень емкий. И я бы, наверное, отвечая на него, зашел бы немножечко с другой стороны. Жизнь человеческая наполнена не только удовольствиями. Там есть место для болезней, для травм, для горя — для чего угодно. И как бы мы ни хотели дления, но ограничено, срочно пребывание человека на земле.

И вот дальше для меня возникает очень большой вопрос: имеет ли человек право на определение своей длительности жизни? Это один аспект. А второй аспект — имеет ли право второй человек вмешаться в это дело и продлить вот эту условно биологическую жизнь этому самому индивиду, который де-факто должен, в общем-то, был по-любому умереть? И как быть дальше с этим, потому что мы, влезая в этот процесс, совершенно не думаем о том, что будет дальше. Мы становимся заложниками этой ситуации.

Ведущий: Ну, а личностью человек остается такой, вот который… чья жизнь продлевается, допустим, родственниками?

Александр Федорович: А Вы знаете, есть маленькая хитрость — иногда люди выходят из комы, но они выходят травмированными, они выходят с утратой определенных функций. И вот здесь, почему я говорю, что здесь сходится очень много, и конфессионного, и юридического, и социального, и психологического, и гражданского. Это такая мультифакторная проблема.

Иеромонах Геннадий: Человек все равно остается человеком. И, удивительным образом, даже бездыханное тело, мертвое тело…

Александр Федорович: Бездушное?

Иеромонах Геннадий: Бездыханное, бездушное, да, мертвое тело с христианской точки зрения является святыней, и поэтому вокруг него совершаются некоторые священнодействия, например, дьякон или священник ходит с кадилом. Вот чин отпевания включает некоторые действия, в которых можно увидеть предельно уважительное, я бы сказал, благоговейнейшее отношение к телу, хотя оно мертвое.

И поэтому там даже такие поются слова: «Я вот вижу во гробе лежащую безобразную, не имущую вида нашу красоту». Это все равно человек, но человек, каким бы он ни был, он все равно остается человеком. И человек узнает всегда другого человека.

Это вот удивительная вещь— личность узнает всегда другую личность. И ее невозможно загнать в некое прокрустово ложе и сказать: «Вот определение личности это, это и это, потому что личность — она содержит в себе вот эту печать или образ Божий. А Богу невозможно дать определение, потому что дать определение — положить границы, предел. Бог вне пределов.

Александр Федорович: Половина обсуждаемых предметов не могут быть определены четко и выражены в словах. И я думаю, что вот этот элемент допущения, который предполагает за каждым человеком его собственное восприятие, его собственное преломление, его собственное осмысление того или иного как раз и позволяет вот этому разночтению существовать.

Сама по себе для меня идея политеизма предполагает четкое отражение, четкую проекцию, четкое отождествление всего того, что происходит с человеком.

Если мы возьмем за основу легенды и мифы Древней Греции, Древнего Рима и так далее, вот многобожие, вот этот Пантеон — что это такое? Это то, с чем человек сталкивается. Это те ситуации, в которые человек попадает.

Это некий набор готовых поведенческих паттернов, то есть готовых поведенческих схем, в том числе и глубоко уважительных по отношению к стихиям природы, например, или к каким-то другим людям, третьим лицам, с каким-то особенностями и так далее.

Человек получает четкий набор поведенческих моментов, как ему следует правильно поступить с тем, чтобы все было хорошо. И в этом нет основной, на мой взгляд, дистанции, что делает сложным восприятие, ну, может быть, в моем примитивном понимании именно Бога, что это где-то вот там.

Там есть архангелы, там есть апостолы, там что-то есть такое, что мне не очень понятно, потому что мне говорят, что Бог, в общем-то, один, а тут вдруг выясняется, что у Него есть три проявления, и Дух, и еще что-то, Отец, и Сын, и Святой Дух, и как-то еще.

Я прошу прощения, я не очень ориентируюсь в этих вопросах, но, с точки зрения политеизма, это готовый предмет — колобок, который катится по чертогам, который должен научить ребенка через сказку правилам поведения в лесу.

Иеромонах Геннадий: Чтобы что?

Александр Федорович: Чтобы выжить. В первую очередь, чтобы выжить, а во вторую— чтобы жизнь была качественной, чтобы он мог получить от жизни удовольствие.

Иеромонах Геннадий: Получил, но не получил ответа на главный вопрос.

Александр Федорович: Какой?

Иеромонах Геннадий: Что будет со мной после смерти?

Александр Федорович: А зачем этот вопрос? Это уже философская концепция —а что было до жизни?

Иеромонах Геннадий: Более того. На самом-то деле, когда ты ближе подходишь к этой границе дедлайна такого жизненного, этот вопрос становится все более и более значимым.

Александр Федорович: Хорошо, мой дух переселится в животное, в камень, в дерево — вот вариант ответа, вариант. Я думаю, что здесь вариабельность абсолютна, то есть мы ее можем понимать, как нам больше нравится.

Ведущий: Отец Геннадий, ну, Вы явно, задавая вопрос, к чему-то Ваша мысль ведет дальше.

Иеромонах Геннадий: Да. Потому что вот этот главный вопрос человека — что будет со мной после смерти, он содержит в себе еще одну какую-то попытку найти понимание: а что, если будет это продолжение? Что я должен сделать, чтобы это продолжение для меня было, ну, счастливым, комфортным?

Ни один нормальный человек, ни один нормальный бизнесмен не начнет вкладываться в проект, который будет 100% разрушен. Ни один нормальный человек не будет строить, там, не знаю, свой дом на песке сразу же за Красной площадью, потому что знает, что сметет моментально полиция через полчаса.

Александр Федорович: Все будет разрушено, энтропия.

Иеромонах Геннадий: Конечно. И вот когда он становится перед этим вопросом — что будет после моей смерти, а она неизбежна, нет ни одного, кто бы не умер, кроме известного нам Господа и Бога Спаса нашего Иисуса Христа.

Александр Федорович: Да, но нам говорят о воскрешении.

Иеромонах Геннадий: Он тоже умер, но Он еще и воскрес. Так вот, я как человек, как я отвечу себе на этот вопрос? Только два ответа: не будет ничего, вот, знаете, как телевизор выключили — и больше ничего. Ну, хорошо, а что я дальше тогда с этой информацией буду делать? Как мне тогда жить здесь?

Ну, и тогда появляется некая концепция жизни. Да, у тебя есть 5 минут в истории, поэтому я должен хапнуть с нее по максимуму и получить удовольствие. Или же наоборот, я буду вкалывать, чтобы будущие поколения жили лучше.

Сколько у нас, в Советском Союзе, кормили этим будущим, которое так и не наступило. Этот коммунизм… Вы, кстати, о научном коммунизме говорили, который все так и не наступил. Бедные ребята, конечно. Но в 1980-м…

Александр Федорович: А ракеты, между прочим, летали.

Иеромонах Геннадий: Да, Гагарин в космос летал, и Господь его благословил на это.

Александр Федорович: И пусть так, но ракеты не освящались и летали.

Иеромонах Геннадий: Ну, этот вопрос к тем, кто занимается управлением Роскосмосом, но смысл может быть. Но есть еще реально честный ответ — после смерти будет продолжение жизни, я продолжу себя осознавать. И вот это мое существование там или по ту границу — оно с кем будет сопряжено?

Александр Федорович: Это идея.

Иеромонах Геннадий: И теперь возникает вопрос: я могу это доказать? Это область моего доверия тому или иному суждению, это всегда область веры. Как Вы будете всегда доверять суждению о том, что жизни после смерти нет. Вы все равно будете верующим. Либо Вы будете верующим в то, что жизнь после смерти есть, и тогда Ваша вера либо в жизнь, либо в смерть.

Александр Федорович: Кто-то верит в то, что Бог есть, кто-то в то, что Бога нет. Здесь мы обыгрываем слово «вера».

Иеромонах Геннадий: Да, с христианской точки зрения вера — это вообще непризнание факта существования Бога.

Александр Федорович: Абсолютно, вот тут я с Вами солидарен.

Иеромонах Геннадий: А что это? С христианской точки зрения…

Александр Федорович: Это допущение.

Иеромонах Геннадий: Нет. С христианской точки зрения это даже не допущение. С христианской точки зрения это всегда доверие и верность тому самому личностному существу, с которым я могу строить отношения. Почему я говорю, что отношения с Богом — это всегда отношения любви, могут быть отношения любви в идеале? Ну, скажем так, взаимность с Его стороны абсолютная, с моей — не всегда взаимность.

Александр Федорович: Что невозможно проверить.

Иеромонах Геннадий: Возможно. И, возможно, кто входит в эти отношения, тот всегда понимает, что он в этих отношениях.

Александр Федорович: Чем нехороша идея о том, что мой дух переселится в дерево?

Иеромонах Геннадий: Это вопрос…

Александр Федорович: А из дерева в следующего человека.

Иеромонах Геннадий: Нет-нет, смотрите, это вопрос об отношении…

Ведущий: Но из дерева трудно в человека обратно. Если брать буддизм, то…

Александр Федорович: Ну, вот не факт, вот не факт.

Иеромонах Геннадий: Смотрите, это вопрос… это вопрос об отношении к себе и ощущения своего собственного достоинства. Если Ваше осознание себя, своего достоинства, оно равноценно дереву, тогда все-таки это, наверное, Ваш профиль как профессионала.

Александр Федорович: Чем дерево плохо?

Иеромонах Геннадий: Оно не человек. Оно не человек. Достоинство человека несопоставимо с достоинством дерева. У нас, даже возьмем светский норматив, за срубленное дерево не дают срок, как за убитого человека. А почему?

Александр Федорович: Дерево дереву рознь, как, впрочем, убитый человек убитому человеку тоже.

Иеромонах Геннадий: Неважно, неважно.

Ведущий: Что Вы имеете в виду, что убитый человек убитому человеку рознь? То есть одного не так жалко, как другого, или что?

Александр Федорович: Нет, дело не в жалости. Это отдельная концепция. Мы же говорим о некой санкции, правильно?

Ведущий: Нет, я пытаюсь просто Вашу мысль прояснить.

Александр Федорович: Да-да-да, сейчас я попробую это сделать. Вот дерево, которое растет в тайге, и дерево, которое у кремлевской стены, они же оба деревья, правда?

Иеромонах Геннадий: Да. За одно вы получите 15 суток, а за другое вы отделаетесь штрафом. Нет проблем. Но, все равно, это несопоставимые санкции, как если бы вы, Господи, не дай Бог, убили бы человека.

Александр Федорович: А скажите, как Вы…

Иеромонах Геннадий: Вы согласны с тем, что это разные какие-то истории?

Александр Федорович: Ну, я считаю, что здесь, по большей части, не качественное, а количественное измерение присутствует.

Иеромонах Геннадий: Подождите, вырубить тайгу — это сопоставимо, например, с одной человеческой жизнью, так? Что-то количество я не уловил.

Александр Федорович: Я считаю, что это некий длинник вырубить, деревья, уничтожить животных, создать невыносимые условия жизни для человека, лишить его жизни, в том числе — вот для меня это примерно одно и то же.

То есть это некий длинник, который, по сути по своей, очень количественен, потому что люди гибнут, гибнут даже вне условий войны или вне условий какой-то инфекции или, там, чего-то такого сложного — болезни. Они гибнут, потому что, например, лишены крова, они гибнут, потому что, например, лишены пищи, и деревья тоже. И это их объединяет.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Иеромонах Геннадий: Смотрите, есть одно «но». Я не могу себе представить, что стул, сделанный из дерева, на котором я сижу, может быть таким же стулом, сделанным их человеческой кожи.

Александр Федорович: Такие примеры в истории есть.

Иеромонах Геннадий: И у нас, у каждого человека, в здоровом уме и в трезвой памяти, неповредженного психически и каким-то иным образом, существует отторжение, существует как бы общий консенсус, что это неприемлемо. Вот это, знаете, внутреннее такое ощущение мерзости как таковой, непонимания человеческого достоинства, что я могу из человека сделать стул…

Ведущий: Вот я просто на правах ведущего верну к тому пункту, с которого мы это обсуждение начали, что есть, скажем так, христианское представление…

Александр Федорович: Есть понятие «живое».

Ведущий: Нет-нет-нет, немножко не так было.

Александр Федорович: Хорошо.

Ведущий: Есть христианское представление о посмертной судьбе, и оно заключается в том, что, если Я правильно услышал отца Геннадия, личность продолжает быть личностью после смерти. Вы в ответ на это сказали: «А чем, собственно говоря, плоха идея того, что личность перестает быть личностью и становится деревом?» Вот об этом мы начали говорить.

Но Вы и вправду не видите, не чувствуете для себя, даже на уровне просто философском, какой-то разницы, или Вы сейчас как бы так немножко специально обострили?

Александр Федорович: Но у нас же полемика.

Иеромонах Геннадий: Да нет у нас полемики. На самом деле, мы очень много…

Ведущий: Или Вы специально обостряете? Или у Вас и вправду разницы нет вот в двух даже философских концепциях?

Александр Федорович: Давайте попробуем еще раз. Значит, есть понятие «живое», оно ведь очень специфичное. Ведь дать определение, повторюсь, всему тому, что мы обсуждаем, мы сейчас не сможем, и не смогут, даже если здесь соберутся очень много людей все вместе.

Поэтому есть некая умозрительность, и вы, вероятно, меня именно об этом спрашиваете. Вот для меня это концептуально, вот из чего сделан стул, и действительно ли нет проблем в том, что душа перешла в животное или в дерево.

Я здесь, наверное, буду преследовать именно вот мотив такой философический, именно отсутствие некой доказательности для меня, материалиста, того, что происходит дальше. Я готов, например, усмотреть некий догматизм в том, что, да, Церковь считает, что это вот так, и Церковь говорит, что это не должно быть доказуемо, потому что тогда теряется структура веры, по сути по своей.

Иеромонах Геннадий: Но, смотрите, есть еще один маленький аргумент — Вы не можете доказать и обратное.

Александр Федорович: Да, да, но это для меня и не требуется.

Иеромонах Геннадий: И это тоже… И это тоже предмет веры.

Александр Федорович: И вот тут я пытаюсь ответить на вопрос нашего уважаемого ведущего, что, на самом деле, вот этот момент для меня не значим, вот не значим. Вы говорите, люди задаются вопросом, а что будет. Не все люди задаются вопросом о том, что будет.

Иеромонах Геннадий: Да, и это правда, но люди… Да, опять же, есть масштабные исследования, которые показывают, что человек, ведущий осмысленный образ жизни, или, скажем так, как-то на этом этапе своей жизни сформулировавший для себя понимание цели своей жизни, он гораздо более устойчив к стрессам, к некомфортной, так скажем, среде, в которой он существует.

И с Вашей точки зрения было бы это нормальным — советовать людям определиться со смыслом своей собственной жизни, потому что он был бы гораздо более устойчивым? Нет?

Александр Федорович: Я думаю так, что люди ищут смысл жизни уже много тысячелетий. Об этом написано немало философских трудов, я уж не говорю о художественных произведениях, иносказах, аллегориях, гиперболах, параболах и так далее.

Но ответ не найден, и тогда мы говорим о том, что есть некие философические феномены, как-то жизнь, бытие, любовь, вера и так далее, определить которые мы не можем. И тогда у каждого, на мой взгляд, человека есть некое право для самого себя решить, вот он это видит так или иначе, и в этом, на мой взгляд, как раз и есть идея свободы совести.

Ведущий: Вот уже мы двигаемся к завершению нашей беседы, и я не могу, отталкиваясь от того, что Вы сказали, отца Геннадия не спросить. Вы — православный человек, священник и, более того, монах. То есть что-то, видимо, очень сильное заставило Вас такой выбор сделать. Есть ли в этом смысле для Вас как для православного христианина вот этот ответ на вопрос: а в чем смысл жизни с христианской точки зрения?

Иеромонах Геннадий: Наверное, это будет продолжение того, о чем Вы сказали, и что бы я хотел как раз таки вклинить в Ваш монолог. Есть философские концепции, они, знаете, как книжки, стоящие на далеких-далеких полках.

А вот ты встречаешься с человеком, смотришь ему в глаза, и ты понимаешь, что между вами химия. У вас начинаются отношения, что вы начинаете любить друг друга, что это жизнь, что вы начинаете жить, жить друг с другом, и это какая-то жизнь особенная.

И вот, не раскрывая публично, сейчас, во всяком случае, под камеру мотивы моего, скажем так, радикального поворота в жизни, это не было связано, знаете, с какой-то трагедией жизненной, как это иногда есть некоторые стереотипы.

Александр Федорович: До и после.

Иеромонах Геннадий: Да. Нет-нет, наоборот, но вот это реальное присутствие Того, Кого называют Богом, в моей жизни побудило меня задаться вопросом: ну, если Ты есть, а Ты есть, я чувствую Твое присутствие, я знаю, что Ты есть, вот этот мой личный субъективистский опыт контакта с Ним, общения с Ним — какие у меня могут быть с Тобой отношения? Я хотел бы настоящих отношений с Тобой.

И тогда это было так, может быть, дерзко звучало. Я Ему сказал: «Господи, бери мою жизнь в Свои руки, рули, а я постараюсь Тебе не мешать».

Это опыт любви. Вот кто не любил, тот не поймет, что такое любовь. Можно об этом рассказывать и раскладывать, вот сейчас у тебя такой гормональный всплеск, а у тебя такой, но любовь — это гораздо большее. И вот эта встреча с Тем, Кто тебя любит бесконечно при всех твоих обстоятельствах жизни. И еще обращенный вопрос к Тебе: «А Ты, Ты мой человек?»

И вот для меня это было важно, и я это почувствовал. И для меня христианство как раз таки — это не история про Уголовный кодекс и императивы, которые ломают человека об колено, это не тоталитарная система.

Христианство — это попытка быть взаимным с Богом, Которого я реально ощущаю, с Которым я могу строить отношения и строю эти отношения. Не всегда удачно, не всегда у меня все получается.

Ведущий: Спасибо огромное за эти слова и за этот разговор. С вами была программа «Не верю!»