Оксана Пашина
― У микрофона Оксана Пашина. Я заменяю Алексея Кузнецова. Он в отпуске. Отдохнет и непременно вернётся в эту студию. Светлана Ростовцева за режиссерским пультом. И сегодня у нас в гостях Оксана Мороз доцент РАНХиГС, руководитель научного бюро цифровых гуманитарных исследований CultLook. Добрый день!
Оксана Мороз
― Добрый день!
О. Пашина
― И Александр Федорович, врач-психиатр, врач-психотерапевт высшей категории. Здравствуйте!
Александр Федорович
― Добрый день!
О. Пашина
― «Дети и социальные сети» — у нас так называется передача сегодня. И я уже до эфира рассказала нашим гостям о том, откуда вообще возникла идея. К нам в «Утренний разворот» пришёл режиссер и сценарист Александр Хант, и он рассказывал, как он ездил, значит, в летний лагерь детский и был поражён тем, что дети в лагере не общаются, не играют, ничем не занимаются. Они все сидят, уткнувшись свои смартфоны, и там где-то, что-то в какой-то виртуальной реальности прибывают. Вот. Поэтому мы решили поговорить. Сейчас лето, время отпусков. Привет ещё раз Алексей Кузнецову и детям в детских лагерях. И хочется сразу определится, вот дети, которые сидят и живут в этих социальных сетях, – это проблема или это новая реальность, это норма. Если родители там живут, то почему детям нельзя?
О. Мороз
― Ну, мне кажется, хотя я не психиатр и психолог…
О. Пашина
― Это Оксана Мороз. Для наших слушателей.
О. Мороз
― Да. Что это некоторое следствие, которое возникает на фоне умаление общения в оффлайн-реальности. Ну, то есть как известно, если посмотреть на то, как существует развивающиеся и развитые страны, и каково их отношение к цифровой реальности, всегда есть один интересный парадокс. Чем лучше работают институты и субституты, community offline, тем в меньшей степени они завязаны каким-то корневым, радикальным образом на онлайн-коммуникации, ну, или это дополнительный. Чем хуже функционируют институты, субституты и community offline, чем больше там преград или чем, не знаю, меньше толерантности, тем в большей степени люди уходят в онлайн в поисках чего-то, что они считают для себя более удобным. Мне кажется, что я как человек, не наблюдающий за детьми, но наблюдающий за там подростками и… и молодёжью, – да? – за своим студенчеством, что если люди вполне успешные в коммуникации друг с другом, в общении друг с другом в окружающем их мире, то онлайн для них в очень большой степени является как бы обязательным, а не дополнительным, но тем не менее они вполне умеют это контролировать, по крайней мере как им кажется. Если же они неуспешные, как они считают, – да? – в общении с другим, то очень часто мы видим этот онлайн-эскапизм, который во многом они постулируют как некоторое спасение для себя. А дальше нужно смотреть в долгосрочной перспективе, насколько эти люди, например, социализированы инкультурированы, насколько они могут вообще функционировать с другими в любых траекториях, но результативно.
О. Пашина
― У меня к Александру как к врачу, как к доктору вопрос. Это норма или это болезнь?
А. Федорович
― Это то, что мы услышали или то, что вот…
О. Пашина
― Нет. Вот вопрос, с которого мы начали, то, что дети сидят в этих социальных сетях.
А. Федорович
― Вы знаете, я… я думаю, что… Я думаю, что идея коммуникации в этой ситуации, она минимальна. Минимальна в той части, что способ коммуницирования – это некий процесс воспитания, объем коммуницирования, глубина его. То есть то, что в принципе принято в семье. То есть вопрос о том семья или школа, он, на мой взгляд, риторический. Однозначно семья. Поэтому… Это с одной стороны. С другой стороны ведь что такое интернет-пространство? Что такое возможность видеть мир через рамку монитора или любого иного гаджета? Это ведь несколько глубже процесс. Это не коммуникация. Это формат управления. Ведь для того, чтобы управлять массой, нужно ее активно разделить на фрагменты, на фракции, и через интернет-пространство это сделать проще всего. То есть с одной стороны мы имеем возможность для каждого человека сформировать некую внутреннюю позицию и организовать внешнюю реплику… То есть как устроен гаджет, да? Мы там наполняем его тем, что нам интересно, и по сути он становится неким внутренним отражением, внешним отражением нашего внутреннего мира. В этом собственно и скрывается основная опасность, потому что человек формирует по образу и подобию, и естественно он становится уникальной такой копией, репликой. И коль скоро это так, то это формируется контент, которым можно и управлять, и собственно и управление это происходит. То есть с одной стороны человек собрал те приложения, которые ему нужны. С другой стороны провайдер и любой поставщик услуг, видя эту реплику, видя эту копию, начинает…
О. Пашина
― Подсовывает ему какие-то…
А. Федорович
― Совершенно верно. Да.
О. Пашина
― … крючки.
А. Федорович
― Да, да, да. Он ставит определенные фильтры. Он делает определенные миссии, вбросы и так далее. И мозг на них реагирует, не осознавая самого процесса. Вот. А постольку, поскольку коммуникация в принципе на сегодняшний день сужена до невозможности, то и вопрос управления становится в высшей степени актуальным. Я думаю, что это так.
О. Пашина
― С какого возраста, как Вы считаете, ну, уже можно назвать безопасным пребывание ребёнка в социальной сети? Там я не знаю, ну…
А. Федорович
― Если…
О. Пашина
― … условно 10, 12, 17?
А. Федорович
― Я… я сейчас назову эту…
О. Пашина
― … психического состояния?
А. Федорович
― Да, да, да.
О. Пашина
― Да.
А. Федорович
― Я назову эту цифру, причем в отличие от многих чисел, которые нам предлагают социум, такие как, например, когда получать паспорт, когда нести, с какого возраста уголовную ответственность, с какого возраста вступать в интимные отношения и так далее. Вот у меня есть определенные сноска. То есть если в первой части это непонятно, почему вот 18 лет принято считать полностью сформированным… сформированной личностью, вот то, что касается возраста именно психосоциального, то есть четкий ориентир – нервная система, центральная система, продуктом которой является высшая нервная деятельность, созревает, я думаю, наши слушатели сейчас напряглись…
О. Пашина
― Да.
А. Федорович
― И это правильно. К 26 годам! Вот. Поэтому если ориентироваться на слова о психическом здоровье, о неврологии, соматике и так далее, то есть о том, насколько человек готов или не готов к тем или иным решениям, то у нас вот в психиатрии, в неврологии есть чёткий ответ: 26 лет – это минимум, усреднённый минимум, потому что некоторые умудряются…
О. Пашина
― Ну, мы понимаем, что это нереально до 26 лет не знать, что такое социальные сети.
А. Федорович
― Почему?
О. Пашина
― Правда же?
А. Федорович
― Но какую цель мы преследуем?
О. Пашина
― Ну, вот нам говорят, там телевизор ребёнок может смотреть там условно с 4-х лет не больше 20 минут в день.
А. Федорович
― Ну, что назвать…
О. Пашина
― И таких нет…
А. Федорович
― Что назвать…
О. Пашина
― … гигиенических рекомендаций?
А. Федорович
― Вы понимаете, очень часто в семье телевизор используется как некий помощник…
О. Пашина
― Фон.
А. Федорович
― Нет, нет. Не фон, а помощник. Да вот надо ребёнка накормить, ему – раз! – включили мультики. У него один глаз в телевизор, второй – в тарелку. Или, например, нужно ребенка одеть, это я по собственному опыту Вам могу сказать, это… без телека это крайне сложно. Вот. Ну, потому, что ребёнок с очень… должен быть с очень подвижной психикой. У него объём входящей информации кратно превышает такой же показатель взрослого. Поэтому отвлечь его на что-то с тем, чтобы совершить какой-то функционал – это то, что помогает в принципе. Вот. Что касается… Но это телевизор. Вот что касается гаджетов, как я уже говорил, в отличие от телевизора которые человек наполняет для себя сам, формируя эту реплику, телевизор нам всё-таки контент какой-то предлагает, вот это немножечко может быть разным, там можно выбрать один канал, другой, как-то там пощелкать, что-то ещё, то здесь как раз психологическая зависимость формируется очень быстро. А слово «зависимость» я хочу немножечко под… подкорректировать, немножечко, может быть, раскрыть его смысл. Оно звучит очень часто, но оно звучит чуть-чуть огульно. Так вот есть два варианта зависимости: есть зависимость психологическая, и есть зависимость физическая. В медицине в рамках четких критериев мы отслеживаем исключительно физическую зависимость. То есть химические изменения в тех или иных органах и тканях, которые происходят в результате взаимодействия с тем или иным внешним фактором.
О. Пашина
― А проще говоря, когда у ребенка отбираешь смартфон, у него начинается истерика, и начинается ужас.
А. Федорович
― Это не зависимость.
О. Пашина
― Это не зависимость?
А. Федорович
― Это не…
О. Пашина
― Это еще не зависимость?
А. Федорович
― Нет, это не еще, а вообще.
О. Пашина
― Вообще не зависимость?
А. Федорович
― В принципе такой зависимости в медицине нет. В психологии… Психология – это такая интересная наука, там каждый может для себя критерии устанавливать сам. Вот. И решать для себя сам это зависимость или не зависимость. Но если подходить, вот настолько огульно, насколько нам некоторые психологи предлагают, то тогда мы в принципе вообще зависимы от всего. А, ну, например, от собственной жизни. Мы как-то раз от нее зависим. Мы зависим от смерти, воды и еды, и окружающего нас мира. Вот поэтому когда мы говорим о зависимости, и когда что-то отнимают, ребёнок истерит, в общем-то, то это не зависимость, а это протестная реакция. Это немножко другое.
О. Пашина
― А у меня к Оксане вопрос. Тут «Лаборатория Касперского», ну, и только она, приводит рейтинги «Самые опасные социальные сети», «Менее опасные социальные сети». Есть ли действительно какая-то такая градация? Вот «Касперский» считает, что «ВКонтакте» — самая опасная.
О. Мороз
― Ну, я как социальный конструктивист, то есть как исследователь, который уверен в том, что человек имеет возможности настраивать некоторые свои социальные реакции, культурные реакции и всё прочее, вообще категорически против разговора о социальных сетях или об интернете как об опасной или ненормальный вещи. Но не только потому, что норма вещи изменчивая, а… и с течением времени, и там в историческом периоде, как Фуко рассказывал, – да? – нормальным и ненормальным могут являться самые разные вещи, но и потому, что в определенной мере по отношению к медиа вообще и к технологической реальности на протяжении ХХ века люди постоянно вырабатывали некоторой алармизм.
Да? Радио объявлялось, потом телевидение объявилось пространством пропаганды. Сейчас мы можем объявить социальные сети или любые другие инструменты пространства манипуляцией. Этот алармизм в очень большой степени заставляет видеть в интернете опасную вещь, не… без желания понять, какие в этой опасной вещи есть возможно позитивные для там изменений, – да? – прогрессивных изменений или каких-то других возможностей. И в этом смысле мне кажется, что разговор об опасности – это очень хороший способ для того, чтобы начать разговор о запретах.
Вот у нас есть социальные сети, они опасны. Давайте их запретим. Давайте их запретим на уровне родительского контроля. Давайте их запретим на уровне пользования, пока ребенок находится в школе. Давайте запретим принципиально. Давайте там десубъективируем ребенка до такой степени, что скажем, что до там какого-то возраста в соцсети выходить нельзя, потому что они зомбируют, или что-то ещё там происходит. Разумеется, есть некоторые внутренние критерии жизни социальных сетей, внутренние механизмы, которые позволяют говорить о том, что одна сеть чуть более безопасна, другая – чуть менее. Например, а в том же «Фейсбуке», мы вот об этом до эфира говорили, есть некоторые политики, которые не дают людям публиковать определённого рода контент, а другим пользователям дают возможность жаловаться на неадекватный, как им кажется, контент.
И это приводит к блокировке пользователя в том числе до там месяца, например. С другой стороны в «Фейсбуке» дети и подростки в основном и не обретаются, потому что это соцсеть, которой сейчас по крайней мере в российском сегменте очень часто используются для целей не развлекательного – да? – общения, не там отдыха, – да? – а для каких-то других, для профессиональных, например. «ВКонтакте», мне кажется, может быть, объявлена сетью чуть с меньшими вот этими режимами контроля и чуть с большей свободой, условно ненормативных или императивных высказываний. Но это не означает, что сама по себе соцсеть как механизм должна быть объявлена опасной или ненормальной. Мне кажется, что здесь всегда стоит… Как раз вот здесь вот я соглашусь с коллегой, что стоит говорить о том, какие правила, критерии, нормы, если угодно, коммуникации, общения устанавливаются в социальном мире ребёнка или подростка. То есть если в семье есть практика не делегирования всех решений компьютеру, не отправки ребенка к приложениям, если он надоел, или его слишком много, а все-таки какое-то общение лицом к лицу…
О. Пашина
― Ну, а вот как это на практике можно осуществить? Я чисто считаю, замечательные советы тоже, значит, читайте с детьми книги, смотрите вместе фильмы, ходите в музеи, играйте в игры, разговаривайте. А на практике получается так, что ребенок: «Да не хочу я с тобой никуда ходить, ничего смотреть».
А. Федорович
― Нет, нет.
О. Пашина
― «Отстаньте от меня. У меня вот здесь…»
А. Федорович
― Не так. Не так. Не так. Вы знаете, я…
О. Пашина
― Да?
А. Федорович
― Знаете, в чем проблема? Проблема именно возрастная. Когда мы вдруг спохватываемся и понимаем, что вот это подросток, и вот он залип в этой социальной сети, я как специалист могу сказать, что уже немножко поздновато. Вот если все перечисленное делать не в 13, не в 15 и не в 25, а, например, в год, и в два, и в три, то такой проблемы не будет. Понимаете? А поскольку, поскольку ребенок растет с этим предметом в руках, в том числе и у родителей, у него и формируется соответствующее восприятие. Здесь… Здесь на самом деле все очень просто. Ребенок дублирует ситуацию, потому что самая большая сложность воспитательная, прямо вот ключевая заключается в том, что основной формат воспитания – это личный пример. Поэтому чудес не бывает. Ну, не бывает. Я, кстати, хотел уточнить, Вы о каком Фуко упомянули?
О. Мороз
― Мишель.
О.Мороз: «Порнхаб» активно спонсирует и запускает проекты по сексуальной грамотности
QТвитнуть
А. Федорович
― О Мишеле. А это очень реакционный господин. Вот. Суть всех его работ практически сводится к тому, что он отрицает социум и отрицает любую форму управления в социуме.
О. Мороз
― Нет. Почему? Он как раз говорит о микрофизике власти. Мне кажется, сейчас историко-культурные споры – это не тематика этой программы.
А. Федорович
― Ну, да, я согласен. Но как говорил классик: «Он плохо кончил».
О. Пашина
― Ну, мы любим дискуссии. Если хотите поругаться, хотя бы по поводу Фуко…
А. Федорович
― Ни в кое случае.
О. Пашина
― You are welcome.
А. Федорович
― Мы говорим лишь о том, что мнения ученых разошлись в очередной раз.
О. Пашина
― Ну, хорошо, а…
А. Федорович
― Можно высказаться на предмет опасности и не опасности…
О. Пашина
― Мне просто хочется закончить до конца этот вопрос. Хорошо. Да. Уже в 13-15 уже поздно. И что? Нет никаких шансов? И ничего уже нельзя сделать?
А. Федорович
― Вы знаете, вот вопрос о шансах… Я всякий раз как семейный психотерапевт решаю для себя непосредственно вот со старта. То есть звонят люди, говорят: «У нас есть проблемы». Я говорю: «Да, пожалуйста, приходите». В отличие от обычных психотерапевтов я говорю: «Приходите все». Ну, там кто угодно, вплоть до соседа, друга и так далее, потому что чем людей больше, тем понятнее вот эти коммуникативные механизмы, понятны волны влияния, и проще найти проблему. Так вот это первое, что людей всегда удивляет. Они говорят: «Подождите, подождите. У нас есть проблемный ребенок, подросток и так далее. Вот мы Вам его приведем…»
О. Пашина
― И делайте с ним, что хотите.
А. Федорович
― Да. И вот Вы с ним уже тогда и начинайте, коль скоро Вы специалист вот…
О. Пашина
― Лечите его.
А. Федорович
― Совершенно верно. Вот буквально даже так значит. Вот. И прям на старте понятно, что здесь шансов совсем немного, потому что найти общий язык с ребенком, ну, не то, чтобы сложно, возможно. Это… это лишь вопрос включенности специалиста и его профессионализма. То есть это можно сделать всегда. А вот донести до родителей, что сформировано в семье определенное поле: понятийное поле, воспитательное поле. Донести до взрослых, что есть определённые правила в семье, что есть определенные критерии здоровья семьи, вот это бывает крайне сложно. И собственно я думаю, что из-за этого и проблемы-то основные возникают, что мы видим и усматриваем этот фокус проблемности в детях, а на самом деле он несколько шире, он как раз вот во взрослых.
О. Пашина
― Я хочу сказать нашим взрослым слушателями и не очень взрослым, что свои вопросы они могут присылать на номер + 7 985 970 45 45, Twitter-аккаунт @Vyzvon у нас работает. Если вы хотите не только слушать, но и смотреть нас, это можно сделать на YouTube-канале «Эхо Общество». Юрий из Санкт Петербурга нам пишет: «Да, значит, в сеть можно только после 26, я вот в армию можно в 17-18?!»
А. Федорович
― Ну, вот понимаете, вот как раз отличный отклик. Это здорово. Спасибо. Это значит, что меня услышали, потому что вот эти возрастные рамки, они, на мой взгляд, формируются вообще очень странно. В высшей степени странно. И я убеждён, что это один из форматов управления. Вот что же касается возраста социальных сетей и так далее, то я считаю, что социальные сети – это абсолютный абсурд, это механизмы, которые для собственно человека не несут вообще ничего. То есть вот мне ни капельки никакой пользы и никакого интереса, а лишь такой вот формат разрушительный плюс формат управления.
О. Пашина
― Оксана, Вы тоже считаете, что это исключительно…
О. Мороз
― Категорически нет, конечно же.
О. Пашина
― Так.
О. Мороз
― Ну, во-первых, я…
О. Пашина
― У Вас минута, чтобы начать, потом будет много времени. Мы продолжим.
О. Мороз
― … тогда я скажу одну идею. Мне кажется, что вообще не смотря на то, что все подгружены… погружены в свои гаджеты и социальные сети и формирует там какие-то аккаунты, на самом деле это ни в коем случае не прямая копия, некоторая специально созданная искусственная репрезентация. И в этом смысле когда те… тот же самый софт и алгоритмы пытаются под эту репрезентацию подсунуть что-то, что нам нужно, они довольно часто промахиваются. И в этом есть очень интересный такой юмористический элемент нашей действительности, что действительно такое ощущение, что нас контролируют, мы в пузырях фильтров, но довольно часто это бьет абсолютно мимо. А дальше мы продолжим…
О. Пашина
― После кратких новостей мы вернемся.
**********
О. Пашина
― Мы продолжаем. И я напомню, что в нашей студии Оксана Морозова, доцент РАНХиГС, и врач-психиатр Александр Федорович. И мы закончили на том, что нас пытаются зомбировать, но это не очень получается.
О. Мороз
― Ну, нет, это довольно часто получается. Вопрос только в том, во-первых, считаем ли мы это опасностью. Во-вторых, что мы предпринимаем, чтобы этого не произошло. И, в-третьих, что мы вообще считаем зомбированием, потому что многие люди, весьма вовлеченные в пользование гаджетами и соцсетями, и какими-то другими инструментами, в общем, чувствуют себя вполне комфортно в этом пространстве и не считают, что от этого комфорта нужно отказываться в пользу, например, самостоятельности принятия каких-то решений. Мне просто кажется, что вот разговор о том, что соцсети опасны или не опасны, – это в том числе и разговор о том, как люди пользуются этим инструментом, насколько они, например, понимают, что этот инструмент может являться подспорьем для их общения в профессиональном сообществе.
То есть, ну, например, – да? – насколько они отдают предпочтение не «Фейсбуку», где там огромное количество людей, а другим профессиональным инструментам, которые, ну, например, в рунете – да? – в российском интернете не очень развиты, но во всём мире вообще существуют и вполне успешны. А, во-вторых, конечно, это разговор о том, что зачем мы приходим в соцсети. Если мы приходим, например, в тот же YouTube для создания собственного проекта, для становления блогерами, микроинфлюенсерами, зарабатывания денег, то это наше рабочее пространство, где мы занимаем свою профессиональную нишу или создаем ее, где мы становимся видеографами, например, и дальше это для нас как для персоналий вполне позитивный, может быть, профессиональный, экономический, финансовый опыт. А если мы, например, понимаем, что мы начинаем сёрфить в «Ютьюбе» и приходим в себя через 5 часов зависания, тогда это, конечно, ну, разговор об… не знаю, условно, об условной прокрастинации и о том, как мы вообще распределяем свое время, на что мы готовы его тратить, и насколько мы там занимаемся нормальным task-менеджментом собственным.
А. Федорович
― Да, многое… многое…
О. Пашина
― Серьезный отклик вызвал возврат 26 лет. Из Пензенской области…
А. Федорович
― Мы знали.
О. Пашина
― … нам пишет гражданин: «Да Вы представляете, если до 26 лет человек будет жить без соцсетей, он потом просто не сможет коммуницировать со сверстниками, будет разговаривать и думать на другом языке. Это равносильно тому, что до 26 лет жить в лесу с волками».
О. Мороз
― Ну, это, видите, как вот о том, что если у людей нет других точек общения и других точек реализации себя, то возникает ощущение, что отключаясь от «Фейсбука», ну…
О. Пашина
― Ты пропадаешь…
О. Мороз
― … ты пропадаешь.
О. Пашина
― Да.
А. Федорович
― Так их не будет, этих точек, пока он сидит перед монитором. Понимаете, хитрость-то именно в этом. Речь-то идёт не о том, что он разучится общаться со сверстниками. Речь-то идёт о том, что он научается, ну, в кавычках, общаться с ними на каком-то странном языке птичьем, который нам предлагают со всякими имодзи и прочими этими…
О. Пашина
― Стикерами.
А. Федорович
― … дополнениями. Ну, да, со всякой вот этой картинной ерундой, которая в принципе подменяет язык, реплики, эпитеты и так далее. Поэтому говорить о том, что это формат общения, здесь как раз я слышу никакое противоречие, в том числе и для профессионального сообщества. Создается некий контент, некая социальная сеть, чтобы там можно было пообщаться в том числе и на профессиональные темы. Понимаете, вот это… вот это звучит очень странно.
О. Пашина
― Почему это?
А. Федорович
― И через это… Ну, это очень странно.
О. Пашина
― Ну, а как это можно осуществить практически, если там, допустим, кто-то находится в Европе, кто-то в Америке…
А. Федорович
― Потому, что…
О. Пашина
― … кто-то в Челябинске условно. Я должна их всех лично встретить и с ними поговорить?
А. Федорович
― Подождите, мы же говорим о другом. Мы говорим о том, что для профессионального сообщества можно создать профессиональные площадки, а не подменять их. Вот я сколько пытаюсь читать посты в «Фейсбуке», которые пишут мои коллеги, ну, я после этого с ними рассчитаюсь, ну, потому что это… это безумие. Это… это не то, что не профессионально, а это разрушает в принципе идею профессиональную, потому что люди пишут ужасные совершенно вещи, которые становятся достоянием общественности, и по сути по своей разрушают эту вот идею профессиональную. Есть, есть площадки, где можно и нужно, я считаю, заниматься вот именно коммерцией, пробовать себя, профессиональными какими-то сообществами, в том числе и коммуникативными. А социальная сеть – это, ну, только помойная яма, куда можно сливать вообще всё, всем и говорить о том, что да, это здорово, это общение. И вот мы научаемся общаться и пробуем себя, и пробуем на этом зарабатывать. Вот мы молодцы! Это здорово. Ничего здорового в этом не вижу. Разобщенность тотальная и разрушение любых систем коммуникаций.
О. Мороз
― Ну, соцсеть не обязательно должна выглядеть как совокупность постов для всех. Вообще социальная сеть не обязательно должна выглядеть как «Facebook» или как их практически скопированный с него «ВКонтакте». Социальная сеть может выглядеть как совокупность пространств довольно инкапсулированных или объединяющихся как… по сути интернет-конференция, которая просто устроена на чуть более другом функционале и позволяет действительно людям объединяться для решения профессиональных вопросов. Например, в Америке существует как минимум несколько социальных сетей для медиков, которые вообще очень серьёзные как бы выставляют препоны для регистрации, для того, чтоб там мог зарегистрироваться только человек практикующий с соответствующими документами, и соответственно это информация не идет никуда дальше.
И это точно совершенно не «Facebook» с бесконечными лайками, репостами и шэрами. А по поводу того, что общение в сети, оно абсолютно удалено и опять же не нормативно для оффлайн-общения, ну, вот тут я позволю себе согласиться с Максимом Кронгаузом, что на самом деле языки интернета и не только какие-то визуальные, но и вполне себе вербальные, во-первых, довольно часто включены в языковые игры, которые традиционны для носителей языка. Там тоже язык подонков вполне себе классная история про продолжение авангарда, художественного авангарда в интернете другими средствами. А, во-вторых, это всё-таки расширение возможностей понимания… Да! И непонимания тоже, но соответственно расширение возможностей для диалога.
Если я, например, не люблю стикеры, а какие-то мои коллеги любят и периодически со мной общаются, поскольку для меня они в достаточной степени ценны для того, чтобы не расставаться с ними, потому что они любят дурацкие картинки, мне приходится научатся новым визуальным кодам. И это… я точно не знаю, насколько это ценно с точки зрения психиатрии и психологии, но с точки зрения культурных практик это очень ценно, потому что у меня появляется много способов говорить о чём-то и много из ситуаций, когда я должна выстраивать диалог так, чтобы меня поняли, и соответственно много толерантности к тому, кто меня понимает и не понимает.
О. Пашина
― Я хочу напомнить тому поколению, которое не мыслит жизни без интернета, что и до возникновения социальных сетей были молодежные группы, которые говорили на своем языке. И культура, и субкультура. И собственно это не интернет все придумал.
О. Мороз
― Нет, ну, безусловно нет. Интернет – это пространство, где можно в это поиграть, где эти привычки, субкультурные, если угодно, особенности сменяют друг друга довольно быстро. Современные интернет-пользователи, которые там в конце 90-х – начале 2000-х еще не были таковыми, конечно же, не помнят, что такое язык подонков. Может быть, они обнаружат что-то похожее, если будут изучать там за – да? – начало ХХ века. Но этих экспериментов очень много. И то, что эти эксперименты, сменяя друг друга, создают некоторый архив рунета или англоязычного интернета, это дико интересно, потому что можно заниматься медиаархеологией и находить источники про нас из 90-х, про нас из 2000-х, и их ни в коем случае нельзя отправлять на свалку и говорить, что это несущественно в отличие от чего-то другого.
О. Пашина
― Нам пишут из Москвы. «Господа, — пишут нам, — проблема в том, что если социум аморален, то и в семье происходят такие же процессы. И помочь семье и детям – это пустая трата времени и денег». Про социум я хочу поговорить. Здесь у нас не так много времени остаётся. Ведь вот когда мы говорим об опасностях в интернете, там, ну, первое что возникает – порнография, там различный кибербуллинг, ещё что-то. Но я работаю в новостях. Я постоянно рассказываю новости о том, что какого-то там подростка, какого-то там студента, какого-то молодого человека, девушку задержали за репост картинки в соцсетях. И они получают за это реальные сроки. Я уж не говорю про дело Анны Павликовой, где, значит, дядечка из спецслужб организовал экстремистское сообщество, навербовал туда молодых людей, я думаю, что наверняка и через интернет. Как он искал? Не по улицам же ходил? Не за руки хватал? Ведь правда. Это… Вот реальная опасность.
О. Мороз
― Можно я вклинюсь? Про порнографию. Значит, если мы имеем дело с ресурсами, которые несут ответственность за распространение порнографического контента, берут деньги и как минимум устанавливают несколько степеней идентификации пользователей, то эти ресурсы, хотя безусловно на массовом уровне всё равно воспринимаются как зло, могут создавать некоторые социально ответственные проекты. Например, «Порнохаб» активно спонсирует и запускает проекты по сексуальной грамотности. И это, не смотря ни на что, воспринимается как некоторый позитивный вклад, хотя, конечно, это…
А. Федорович
― Кем воспринимается-то?
О. Мороз
― Ну, в том в том числе сообществом, которое работает по наращиванию толерантности в отношении множественности сексуальных практик. Я сейчас специально не сказала кем, потому что тут была масса мнений.
А. Федорович
― Конечно.
О. Мороз
― Но это я к тому, что даже явления, которые могут расцениваться как безусловное радикальное зло или как нечто аморальное, мне вообще очень сложно как бы обсуждать что-то в терминах морали, они тем не менее, если на них смотреть с точки зрения их вклада в какие-то, ну, вещи, которые современной новостной или общественной повесткой воспринимаются как в благо, они могут быть рассмотрены как и благие, не все благие – это очень важно, но благие.
О. Пашина
― Понятно. Но есть и хорошие примеры, так скажем. А вот по поводу вот этих самых экстремистских сообществ и подростков, которые постят там какие-то картинки, может быть, не очень понимая, что за этим последует, с этим как быть? То есть вот ролик. Кто там создал? Про экстремизм. Я уже не помню. МВД? Или кто-то? Что… Что нужно делать, чтоб не попасть под суд за экстремизм? Вот… вот такое вот нужно? Социальная реклама?
А. Федорович
― Понимаете, вот вопрос социум…
О. Пашина
― То есть одной рукой дядечка вербует, значит, этих подростков, а другой рукой ролики рисует.
А. Федорович
― Я естественно не отрицаю интернет, потому что это реалии времени, и это было бы абсурдно. Но я абсолютно убеждён, что контент, любой контент в стране должен модерироваться, должен цензурироваться, и мы знаем такие страны, где это происходит. Вот. Говорить о толерантности, на самом деле я соглашусь с коллегой, довольно сложно именно с позиции оценки морали и этики, и там совести, и так далее. Это гулящие девки империализма, как нам в своё время пытались про кибернетику и генетику говорить. Вот. Но речь ведь идет о чем? О том, что существует некая доктрина, вернее должна существовать некая идеологическая доктрина внутри страны, цель которой воспитание. То есть масса – масса! – должна воспитываться.
Я как-то на одной из программ общался с известным режиссером. Он сказал, что мы должны быть ближе к народу. Поэтому у нас в фильмах часто используются простые обороты, упрощённое восприятие и так далее. Мнения традиционно разошлись. Я считаю, что культура и вот собственно театр, живопись, архитектура, скульптура и так далее – это… это то, что должно воспитывать хороший вкус, а не приближать вот эти механизмы к упрощенному восприятию, исключительно ориентируясь на лайк, потому что мы уже знаем такие примеры, когда на Евровидение едет тот, кто получил полтора миллиона просмотров за 1 месяц, а команда в высшей степени непрофессиональна, и мы получаем там забавный потом результат. Поэтому я считаю, что контроль обязателен, необходим.
Я считаю, что психика разрушается от того… Мы ведь о чём? О том, что да, наверное, с точки зрения истории формирования коммуникаций, истории формирования тех или иных механизмов, с точки зрения науки, восприятия, философствования, социологии, наверное, это важно. Но я в этом смысле человек простой. Я общаюсь и вижу эту проблему, непосредственно вот держу ее в руках каждый день. Я человек, ну, не научный, а исключительно практический. Поэтому я наблюдаю разрушение. Это уход. Это уход от реальности. Это уход от правильных механизмов восприятия. Это уход на самом деле даже от плюрализма мнений, хотя вроде бы как в социальных сетях их много, но на самом деле это выбор, понимаете. Поэтому я считаю, что разрушение социальная сеть несёт гораздо больше, чем пользы и именно вот с практической точки зрения, с практических позиций.
О. Пашина
― У меня к Оксане вопрос. Не только у меня, и ещё у наших слушателей: как нужно фильтровать – да? – вот эту информацию, эту агитацию? Как помочь подростку понять, что надо, что не надо, где выражение своего мнения и политической позиции, где провокация и крючок, на который тебя поймают, потом тебя же и посадят?
О. Мороз
― Мне кажется, что я даже уже на этой программе это несколько раз произносила, что существуют вполне развитые системы обучения медиаграмотности. Это тот опыт, которые существуют по всему миру, который реализуются на разных уровнях образования не только в университетах, но и в школах.
О. Пашина
― Но вот по-простому, по-народному, как сказал Александр, для родителей, которые нас слушаю, как им это объяснить…
О. Мороз
― Если родители… Если родители хотят чему-то обучить своего подростка, ребёнка, как угодно, сначала нужно посмотреть на себя, насколько они адекватно…
О. Пашина
― … если вообще не интересуется политикой, он…
О. Мороз
― Нет…
О. Пашина
― …слушает там…
О. Мороз
― Дело не в политике.
О. Пашина
― … какие-нибудь новости по телевизору и…
О. Мороз
― Дело не в политике.
О. Пашина
― … ему то не очень интересно.
О. Мороз
― Дело в том, как люди ведут себя в социальных сетях. Если они позволяют себе в социальных сетях влезать в дискуссии не свои, публиковать мнения, которые никому не нужны, неинтересны в агрессивной манере, если они позволяют себе вообще вести себя довольно агрессивно, это означает, что они сами по себе не присвоили механизмы коммуникации в сети, и начать нужно прежде всего с себя прежде, чем делегировать свои представления о нормативном детям. Во-вторых, речь идёт не о том, что для того, чтобы ребёнок чувствовал себя безопасно, ему не нужно говорить о политике. Это тоже такое цензурирование. Ну, вообще разговор о политике – это почти разговор обо всём в нынешних условиях, как показывает практика. Не обязательно создавать или не создавать экстремистские организации для того, чтобы тебя объявили сторонником экстремизма. Достаточно сделать скриншот из неудачного фильма…
О. Пашина
― Да.
О. Мороз
― … потом будешь оправдываться уже ни дома и ни в школе…
О. Пашина
― Или какую-то картинку, под которой стоит тысяча лайков, но придут за тобой.
А.Федорович: Что такое возможность видеть мир через рамку монитора или любого иного гаджета
QТвитнуть
О. Мороз
― Ну, есть такая штука как умение думать. Это вообще странная вещь.
А. Федорович
― Подросток…
О. Мороз
― Сложная вещь.
А. Федорович
― … не может думать. Подросток – это… это сгусток эмоций. Понимаете, кто такой подросток? Это уже не ребёнок, но еще не взрослый. И вот в этой части возникает огромная социальная проблема, огромный социальный излом. Мы уже немножечко касались этого, что в каком возрасте можно, и кто это определяет, и каким образом. Вот. Поэтому подросток, если мы видим подростка-интеллектуала, – да? – то это всегда вызывает определенные сомнения по крайней мере у меня как у специалиста, что с ним не так, потому что в большинстве своём подросток – это эмоциональный сгусток, который может реагировать и отражать эмоции переживаний, не очень их не то, чтобы контролируя, а не очень их дифференцируя.
Вот ещё 10 минут назад его команда дворовая, например, проиграла футбол, он на взводе, он на эмоциях приходит домой, ему родители выставляют какие-то требования, почему не погулял с собакой и не сходил за хлебом. Он на эмоциях садиться за компьютер, отрицая всех и антогонизируя социум, открывает какую-то страницу, находит там что-то такое, что очень отражает его эмоциональный фон в этот момент и включается туда, не… не анализируя ситуацию, не включая анализ, осмысливание этого. Он на эмоциях. И вот уже проблема, потому что на другой ведь… Почему я говорю, что это реалии времени? Интернет – это уникальная вещь, это возможность объединить пространство и время практически в одной точке и сделать их мизерными. И вот в этот момент на том конце, на обратной стороне земного шара или на том конце страны вдруг точно такой же находится, который, может быть, занимается вербовкой, потому что это не случайно. Вербовка – это не случайно, это набор фильтров. Поэтому подросток становится в этом смысле носителем вот идей группы риска.
О. Пашина
― Ну, мы же понимаем, что если мы всё это запретим, просто закроем и отменим, возникнут другие способы объединения без там возможность вхождения…
А. Федорович
― Они не будут насколько массовыми. Они не смогут объединять людей, исключая такие огромные территории, пространства. Понимаете? Да, они будут. Да, они были. Но они носили исключительно локальный характер. Они не носили характер массовый, и уж тем более не носили характер тенденции.
О. Пашина
― Ну, послушайте, но все равно даже если мы говорим о вербовке, но вот сколько этих людей, подростков завербованы были…
А. Федорович
― Достаточно. Достаточно. Мы говорим в свое время очень активно о группах смерти. Мы говорили о том, что вербуются… Да мало ли еще чего?! Мы можем сейчас…
О. Мороз
― Группы смерти – это феномен, который связан с моральной паникой, в первую очередь с моральной паникой взрослых. В определённой мере не с тем, что произносили эти вербовщики, которые тоже в очень большой степени вербовщиками не были, и не с тем, что происходило с этими детьми разновозрастными. Да, у разновозрастных детей есть возможность включатся в общение друг другом, придумывать разного рода фейковые штуки, и безусловно это на них влияет, что было и до этого, до того, как они стали объединяться с интернетом. Но это не означает, что интернет привнес какую-то новую опасность. Не знаю, то есть…
А. Федорович
― Интернет позволил…
О. Мороз
― … поведения.
А. Федорович
― Интернет позволил вот это объединение сделать массовым, планетарным. Понимаете, можно объединяться с кем-то в своём дворе, а можно объединиться с кем-то по всей планете. И проблему я вижу именно в этом основную. Именно отсутствие цензуры интернета и цензуры контента.
О. Пашина
― Нам из Иркутской области пишут Вам, Александр: «То есть Вы, доктор, предлагаете самоизолироваться, чтобы тебя не изолировали принудительно?»
А. Федорович
― Да… Да как раз наоборот! Как раз наоборот! Садясь перед экраном, мы как раз и изолируемся. И я упоминал этот момент, что идея разделения – это идея управления. Ведь объединение в интернете, оно условно. Мы не знаем реальности. Вот там 5 миллионов просмотров нам говорит лишь о том, что 5 миллионов ip-адресов были включены. Были эти просмотры? Не были? Like поставили. Что такое like? Мы не знаем, это положительная оценка была этому ролику дана или отрицательная.
О. Мороз
― Кое-где знаем. Можно поставить like, можно поставить dislike.
А. Федорович
― Кое-где да, наверное, мы знаем. Но мы… Я ведь говорю о чем? О массовости. Понимаете, вот мой вход основной – это массовость. Я… Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что да, криминал всегда был, да, проблемы всегда были и так далее, но это не носило вот такой характер огульный. Вот буквально прям вот…
О. Мороз
― Может быть, проблема не в том, что люди объединяются в какие-то большие группы, а проблема в том, что как раз есть репрессивные меры, которые следуют за объединением и публикацией каких-то…
А. Федорович
― Ну, вот тут Фуко и пошёл – да, – вот именно этим путем. И как говорил классик, плохо кончил.
О. Пашина
― Так. Давайте про репрессивные меры. С точки зрения обывателя, как вижу это я, например, в случае с вот этими экстремистскими делами громкими, у меня ощущение, что государство с одной стороны само провоцирует наших детей, а с другой стороны само их потом за это наказывает. Это… Это что за тенденция?
А. Федорович
― Это управление.
О. Пашина
― Она зачем?
А. Федорович
― Эта тенденция называется управлением большими массами людей с целью получения определенных эффектов.
О. Пашина
― Ну, хорошо. Вот у меня к Оксане вопрос: и какой эффект, если Вы согласны с такой мыслью, в данном случае государство хочет получить?
О. Мороз
― Я не знаю, какое государство…
О. Пашина
― Запугать или…
О. Мороз
― Я не знаю, какое государство хочет получить эффекта, в котором оно получает репрессивные механизмы.
О. Пашина
― … возмущение и революцию…
О. Мороз
― Но у меня есть ощущение, что это поиск козла отпущения. Да, мы не знаем, что дети и подростки делают в интернете. Да, с определённого момент у нас есть ощущение, что они участвуют в политической жизни. Давайте сделаем так, чтоб это была очевидно существующая политическая жизнь, не только в виде каких-нибудь разбросанных штабов, а в виде конкретных людей, которых мы конкретно будем судить, и которые еще конкретно будут при этом инфоповодом, потому что про этих людей говорят, причём говорят-то тоже не про всех, а про определенных. Мне кажется, что вообще идея запрета, она, ну, ужасна только потому, что запрет пусть сам по себе и цензура, на мой взгляд, ужасны. А это можно обсуждать.
А потому, что на месте запрещённого всегда возникает возмущение, которое можно канализировать опять же рамках управления любым образом. А, во-вторых, потому, что возникают какие-то обходные способы решения проблемы как например «Deep Web» и «Darknet», куда люди с удовольствием могут уйти. И как показывает даже практика, ну, например, ФБР, ЦРУ и всех прочих организаций, и включая Интерпол, который ловит людей, организующих довольно криминальные какие-то практике в «Даркнете», их сложно найти. Когда… когда у нас есть интернет, где мы видим многих, мы можем как минимум фиксировать никто температуру по больнице. Для этого необязательно сажать, там административные штрафы включить и так далее. Мы понимаем, что происходит. Мы можем это просчитать.
Даже с точки зрения государства, которое с помощью интернет-мониторинга хочет кого-то контролировать, это удобно. Да? Хотя вот я, например, эту позицию категорически не приемлю. Но как только мы начинаем запрещать, люди находят другие способы реализации того, что они хотят, и очень часто это способы теневые и около криминальные. И это как раз становится гораздо большей проблемой, чем открытый интернет.
А. Федорович
― Это характерно для людей, которые чётко понимают, что они хотят, а не для серфера, подростка, который обижен на весь мир, который может наткнуться на что-то такое неожиданное и стать адептом этого неожиданного.
О. Мороз
― Как Вы правильно сказали, подростка нужно завербовать. И если он в этот момент натыкается на людей, которые ему объясняют, что можно запросто уйти в цифровое сопротивление, опять необязательно идеологическое, а просто содержательное, нам не дадут постить, вот мы назло маме отморозим уши, а он может оказаться в этом пространстве. Если уж мы говорим в таких категориях вербовки – не вербовки. Хотя, ну, моя практика общения не с подросткам, повторюсь, а там с молодёжью в возрасте студенчества, то есть с 17. Да? Это хотя, наверное, тоже подростки. Подпадает под определение подростков?
О. Пашина
― Да.
А. Федорович
― От части да.
О. Мороз
― Отчасти да. Показывает, что они иногда весьма нетривиальные находят способы сопротивления, а очень часто просто плюют на эти ограничения. И это такая позиция, очертя голову, бросится во все там непонятное.
А. Федорович
― Студент – это личность, уже сфокусированная. Он уже является носителем какой-то идеи. Он пришел в конкретный вуз. Он пришел туда для того, чтобы получать знания. Он пришёл туда, чтобы развиваться…
О. Пашина
― Ну, в интернет-то он пришел не в тот момент, когда он пришел в вуз…
О. Мороз
― Это во-первых. Во-вторых, вуз он очень часто приходит, потому что его родители привели. Это не та сфокусированность, которая могла там существовать еще 10-20 лет.
А. Федорович
― Но тем не менее. Тем не менее это не просто подросток. Понимаете?
О. Мороз
― Ну, я поэтому оговорилась. Да.
А. Федорович
― Он… он уже хотя бы минимально социализирован.
О. Пашина
― У нас остается буквально несколько секунд. Я хочу прочитать смс от Анны из Санкт-Петербурга и опять вернуть нас в ту реальность, когда не было интернета: «Я от совковой реальности уходила в книги, — пишет Анна, — но в те же самые времена, когда подрастающее поколение обвиняли в бездуховности, именно на чтение книг ссылались, обвиняя во всём и чтение книг». Вот вам, пожалуйста.
О. Мороз
― Ничего принципиально кроме новой технологической платформы не меняется. Я не говорю опять же про психологический феномен, я говорю про культурный феномен. Люди всегда находят возможность для эскапизма. Он может быть благостный, может быть какой угодно другой. Но если запретить, ну, мы именно это и получим.
О. Пашина
― Я благодарю наших гостей. Мы такую… На многоточии заканчиваем. Поэтому, возможно, эту тему ещё будем обсуждать и даже надеюсь. Оксана Мороз, Александр Федорович. Я благодарю Вас. Спасибо.
А. Федорович
― Спасибо.
О. Пашина
― Всего доброго! До свидания!
