В студии Life состоялось обсуждение проблемы детских самоубийств, спровоцированных группами в популярных соцсетях.
С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв. Ещё раз всем доброго вечера!
«Группы смерти. Кто подталкивает детей к самоубийствам и зачем?» – так звучит наша сегодняшняя тема.
Статья вышла, громкая, в «Новой газете» накануне, она сразу получила широкий отклик: на неё отреагировали и чиновники, и обычные пользователи соцсетей. Сегодня появилось ещё больше комментариев, практически уже на самом высоком уровне: и в СКР высказывались, и уполномоченный по правам ребёнка Павел Астахов.
В 7 вечера на Lenta.ru появилось продолжение, якобы – я не знаю, не могу просто проверить – но, якобы, журналисты «Ленты» пообщались с основателем одного из пабликов, и он говорит, что я, наоборот, всеми силами отговаривал их от самоубийства. Вот эта фраза вынесена в заголовок, ещё не успел прочитать всю статью.
Будем сейчас обсуждать эту сложную тему. В студии Денис Давыдов, директор «Лиги безопасного интернета». Денис, здравствуйте!
Д. ДАВЫДОВ: Добрый вечер!
С. КОРОЛЁВ: Ольга Литкова, глава Совета по защите семьи и традиционных семейных ценностей при уполномоченном при президенте по правам ребёнка. Ольга Владимировна, приветствую Вас!
О. ЛИТКОВА: Здравствуйте!
С. КОРОЛЁВ: И Александр Федорóвич, врач-психотерапевт высшей категории. Александр Михайлович, здравствуйте!
А. ФЕДОРОВИЧ: Добрый вечер!
С. КОРОЛЁВ: Заранее прошу и наших слушателей, и наших гостей: мы здесь скованны законом и, наверное, морально-нравственными рамками, потому что здесь нет противоречий между тем, что от нас требует Роскомнадзор. Мы не должны пропагандировать, мы не должны раскрывать способы этих самоубийств. Но обсуждать саму проблему мы имеем право. И, более того, должны в сложившейся ситуации.
«Новая газета» насчитала за последнее время 130 самоубийств детей, к которым причастны эти зловещие группы во «ВКонтакте». Денис, я хочу к Вам, в первую очередь, обратиться, потому что Вы – директор «Лиги безопасного интернета». Что Вам известно? И насколько правдивые сведения представлены в статье, с Вашей точки зрения?
Д. ДАВЫДОВ: Вы знаете, статья вполне правдива. Вопрос, конечно, в подаче журналистами этих материалов. И мы на эту проблему обратили внимание – потому что она стала совсем уже такой, массовой – в декабре прошлого года, провели несколько исследований, и совместно с сенатором Еленой Мизулиной обратились в Генпрокуратуру, в Следственный комитет и в МВД России. Обратились мы в марте, и результатом стало возбуждение нескольких уголовных дел. Это были прецедентные уголовные дела по фактам дистанционного доведения до самоубийства.
Ведь раньше в нашей стране для того, чтобы привлечь к уголовной ответственности злоумышленников, необходимо было доказывать следственным органам наличие непосредственного контакта, живого. То есть для того, чтобы посадить, отправить преступника за решётку, нужно было установить, что он непосредственно воздействовал на жертву. И это первые прецедентные уголовные дела, которые были возбуждены Следственным комитетом России, которые как раз предусматривают уголовную ответственность за дистанционное доведение до самоубийства.
И я уверен, что Министерство внутренних дел разберётся и установит организаторов этих пабликов, ведь это дело техники в современных реалиях.
С. КОРОЛЁВ: Денис, сколько этих пабликов, по вашему подсчёту?
Д. ДАВЫДОВ: Когда мы этим занимались, когда мы готовили справку актуальную, пабликов было порядка тридцати.
С. КОРОЛЁВ: Вы не могли бы пояснить, что это за паблики, и, с вашей точки зрения, кто люди, которые это создают? Кому это надо? Кто за ними стоит? Как они действуют?
Д. ДАВЫДОВ: Мы считали, что, конечно, это действует организованная группа, которая склоняет подростков к суицидам. Но мотивы их нам были непонятны. Мы склонялись к двум версиям. Первая версия, что некая группа, организованная, злоумышленников.
С. КОРОЛЁВ: То есть это не сами дети?
Д. ДАВЫДОВ: Нет, нет, конечно, это не сами дети, это очевидно. Группа злоумышленников.
С. КОРОЛЁВ: Почему же очевидно?
Д. ДАВЫДОВ: По способам распространения этой информации, по способам организации этих вбросов очевидно, что это взрослые люди. И, можно сказать, что мы видим такой пример использования информационного оружия. И это абсолютно очевидно просто потому, как развиваются события и какие другие паблики используются.
Например, всем известно: есть в социальной сети «ВКонтакте» паблик очень популярный MDK.
С. КОРОЛЁВ: Конечно.
Д. ДАВЫДОВ: Который делает перепосты контента самого разного, смешного для школьников.
С. КОРОЛЁВ: Скандальный часто.
Д. ДАВЫДОВ: Скандальный, да. Так вот, что произошло? Через непродолжительное время после первого суицида, после первого факта, лицо жертвы было распространено в разных коллажах.
С. КОРОЛЁВ: Рина, да? Та самая, о которой пишут и в «Новой газете», и сейчас на «Ленте»?
Д. ДАВЫДОВ: Да, её лицо, в нарушение российского законодательства, было распространено в пабликах, в том числе и в MDK, на разных картинках. Как нам известно, это сотни тысяч, миллионов пользователей, которые видят эту картинку, задаются вопросом: «А кто это?», – заходят, понимают, о чём идёт речь. И дальше эти организаторы групп втягивают подростков в деятельность этой группы, где идёт обсуждение в формате таком, героическом, о том.
С. КОРОЛЁВ: Вы знаете, тут описываются целые квесты, задания, которые нужно решить, чтобы до этого дойти.
Д. ДАВЫДОВ: Конечно.
С. КОРОЛЁВ: Пятый уровень, третий, ты перешёл, ты в избранных.
Д. ДАВЫДОВ: Разве у кого-то есть сомнения, что это взрослые люди стоят за организацией всего этого? Причём, появлялось ещё и достаточно большое количество поддельных аккаунтов, которые имитировали детей, которые также вовлечены в деятельность этих групп. И, якобы, эти аккаунты затем закрывались после того, как эти виртуальные дети, предполагаемые дети, авторы этих аккаунтов, хозяева этих аккаунтов, тоже уходили в мир иной.
Собственно, такова фабула, насколько мне известно.
С. КОРОЛЁВ: Вы понимаете, Вы говорите в прошедшем времени. Но, судя по статье, это всё работает и сейчас, только группы стали закрытыми.
Д. ДАВЫДОВ: К сожалению. «Новая газета» сделала правильное дело, она вынесла на поверхность проблему. И о ней начали громко говорить. Вопрос подачи этого материала я оставил бы врачам и психиатрам.
С. КОРОЛЁВ: Давайте подключим к разговору Александра Федорóвича, врача-психотерапевта высшей категории. Александр Михайлович, Вы прочитали статью?
А. ФЕДОРОВИЧ: Да, я о ней много слышал, и сейчас как раз это звучит.
С. КОРОЛЁВ: Там были выделены жирным прямо моменты, на которые, как считает автор, нужно обратить внимание родителям, чтобы увидеть в своих детях возможные проявления, что их пытаются завлечь, что у них есть такие мысли. Например, рисовать бабочек и китов. Или: «Мама, не мешай, я в игре», – вот такие фразы, которые внезапно, неожиданно. Это реально индикаторы? Или нет?
А. ФЕДОРОВИЧ: Нет, конечно, нет. И сама по себе рекомендация – она немножечко сомнительна, потому что, по идее, родители и без этого должны обращать внимание на то, что происходит с их детьми. Но здесь вопрос залегает немножечко в другой плоскости.
С. КОРОЛЁВ: В какой?
А. ФЕДОРОВИЧ: Наверное, их даже две. Во-первых, любому человеку, а уж подростку – тем более, так или иначе мысли о суициде в голову приходят. И в рамках переживания встречи со сложными социальными ситуациями, с двойной бухгалтерией и двойными стандартами в социуме. И, по сути, как некие мысли, которые так или иначе должны приходить к детям в рамках знакомства с миром, с мирозданием, с мироощущением, с мировоззрением – просто в принципе.
Но здесь вопрос, мне кажется, залегает ещё и в такой плоскости, как готовность ребёнка быть агрессивным, то есть привлечь к себе внимание. Быть агрессивным по отношению к окружающим – это всем известно, что самые жёсткие, самые жестокие взаимодействия именно в детской, подростковой среде происходят. Это попытка обратить на себя внимание, попытка заявить о себе, это попытка объединиться под наиболее негативным флагом, именно этим определяются все детские, подростковые микрогруппы, антагонистические формы взаимодействия.
И, конечно, основной посыл – это взаимодействие с собственными родителями, с собственными родственниками. Потому что иным образом они достучаться до своих близких не могут.
Поэтому призыв для родителей обратить внимание на какие-то фразы – мне он кажется немножко странным. Надо просто обращать внимание.
С. КОРОЛЁВ: Подождите, там квесты, задания, извините: порезать надо себя, тело, ссадины какие-то сделать на руке, например, – это же могут родители заметить? Это индикатор? И эти задания даются детям в этих пабликах.
Вот сейчас мне слушатель Андрей Сергеевич пишет: «Администрация «ВКонтакте» никак не реагирует на жалобы на один из таких пабликов». Здесь ссылка, я не буду произносить эту ссылку, но я просто нажал на неё, и попал прямо сейчас в эти секунды. Пожалуйста, хэштэги: Рина, та самая; хэштэг «Море китов»; здесь какие-то анаграммы, я не знаю, какие-то страшные, сатанинские, я бы сказал, символы.
И здесь, знаете, сколько? 54 участника. Это не так много, но, тем не менее, 54 участника, в том числе, детские лица я вижу в данный конкретный момент.
Что с этим делать?
Ольга Владимировна, Вы не высказались. Что делать? Вопрос к Вам.
О. ЛИТКОВА: Вы знаете, для того, чтобы понимать, что делать, нужно сначала понять вообще суть проблемы. Дело в том, что с 1990-х годов, когда у нас настала, так называемая, свобода, и хлынул к нам сюда разный поток информации, особенно из-за рубежа, и появился интернет, конечно, дети стали подвергаться большому воздействию информационного поля, которое неожиданно появилось. Да и взрослые тоже, на самом деле.
И к нам сюда хлынули разного толка секты, какие-то организации. И они расплодились в интернете. О них давно известно. Есть целая серия, целая сеть сатанинских культов, которые пропагандируют смерть среди несовершеннолетних.
И хочу сказать, что это сделать довольно просто, на самом деле. Есть, конечно, такие «крепыши», наверное, но, на самом деле, когда у детей подростковый возраст наступает, они ищут смысл жизни они недовольны тем, что происходит у них и в семье, в школе. И отказ девушки может стать поводом для того, чтобы думать, что жизнь разрушена. И всё в таком духе, я не буду уже подробно это всё рассказывать.
Но смысл в том, что эти культы давно существуют, и они активно действуют через интернет. Как вы понимаете, там очень легко найти аудиторию, очень трудно быть вычисленным, пойманным. И такие дела, как доведение до самоубийства – действительно, хочу поддержать Дениса, с юридической точки зрения, как юрист могу сказать, очень трудно доказуемы, тяжело человека привлечь к ответственности, потому что нужна причинно-следственная связь между его действиями и наступившим последствием, тем, что человек покончил с собой. Тем более, через интернет, это всё делать очень сложно. Слава богу, что, оказывается, люди этим занимаются.
Так вот, что делать? Мы уже давно говорим, как Ассоциация родительских комитетов и сообществ, которую я возглавляю, много раз давали такие предложения о том, что необходимо вычистить просто эти детские организации в интернете, группы.
С. КОРОЛЁВ: А как?
О. ЛИТКОВА: С помощью законодательства, во-первых.
С. КОРОЛЁВ: Подождите, они закрываются, но они растут, как грибы после дождя: одна закрывается, растёт новая.
О. ЛИТКОВА: Значит, нужно проводить мониторинг. Ничего другого не сделаешь. Нужно проводить мониторинг и их закрывать. Новая выросла – значит, новую закрывать. Всё равно необходимо с ними бороться.
Этот контент нужно признать незаконным и запрещённым.
С. КОРОЛЁВ: Он итак незаконный, я так понимаю, да ведь?
О. ЛИТКОВА: Смотря, в какой форме подаётся, понимаете? Если это открытые призывы – это одно, если это просто некоторая обработка – то это совсем другое. Не всегда можно сразу выявить.
С. КОРОЛЁВ: Можно сказать, что это психологическое воздействие?
Д. ДАВЫДОВ: Да. Вы знаете, к чему мы пришли?
С. КОРОЛЁВ: Денис Давыдов, директор Лиги безопасного интернета.
Д. ДАВЫДОВ: Да, коллеги, мы знаете, к чему пришли? В результате этой публикации Роспотребнадзор откровенно сказал: «Дайте нам полномочия по самостоятельному мониторингу», – потому что нет полномочий – нет людей. То есть в Роспотребнадзоре есть люди, которые занимаются защитой прав потребителей, которые проверяют, есть ли тараканы в ресторанах. А людей, которые способны проводить мониторинг, по большому счёту, нет, потому что нет полномочий.
О. ЛИТКОВА: Интернет – нет.
Д. ДАВЫДОВ: Ведь в госорганах люди следуют за полномочиями.
С. КОРОЛЁВ: А зачем здесь люди? Есть ведь алгоритм, есть ключевые слова. Можно вообще автоматическим образом выявлять такие страницы.
Д. ДАВЫДОВ: Конечно, есть. Но должны быть люди, которые обслуживают эти алгоритмы. И такие люди Роспотребнадзору тоже нужны, потому что, если он будет привлекать тех людей, которые проверяют рестораны на наличие тараканов, к Роспотребнадзору к самому вопросы возникнут у Прокуратуры.
Но мы упомянули о социальной сети «ВКонтакте». И, вы знаете, ведь весь мир решает проблемы саморегулированием и самоочищением. Я в ряде вопросов очень негативно настроен по отношению к зарубежным IT-компаниям, таким, как Facebook, Google, YouTube, которые деструктивно действуют в политическом плане в нашей стране.
С. КОРОЛЁВ: Но, кстати говоря, почему-то про Facebook здесь ни слова.
Д. ДАВЫДОВ: Вот это и удивляет. Коллеги, давайте внимательно взглянем на проблему. Ведь это удивительно, что, когда речь заходит о защите авторских прав, тот же самый YouTube не позволяет загружать пиратское видео на свои ресурсы. Если кто-то попробует загрузить такое видео, оно через минуту исчезнет.
А. ФЕДОРОВИЧ: И находят возможность такую.
С. КОРОЛЁВ: Исчезнуть?
А. ФЕДОРОВИЧ: Нет, решить этот вопрос.
Д. ДАВЫДОВ: У нас с вами есть социальная сеть «ВКонтакте». Это наша гордость. Но, тем не менее, есть же пользовательское соглашение. Каждый, кто заводит аккаунт в социальной сети «ВКонтакте», принимает пользовательское соглашение.
Так вот, может быть, не государственная машина должна доставать какой-то меч, постоянно размахивать им и бить по каждой группе, а может быть, социальной сети «ВКонтакте» в течение недели алгоритмы поменять, и «ВКонтакте» просто не даст возможности такие группы создавать. Пользователей заблокируют.
С. КОРОЛЁВ: Вы сейчас гипотетически говорите?
Д. ДАВЫДОВ: Нет, не гипотетически.
А. ФЕДОРОВИЧ: Ну, отчего же? Они себя сами могут благополучно мониторить.
С. КОРОЛЁВ: Нет, я про другое, Денис. Вы – общественник, Ольга Владимировна – общественник. Вы можете что-то сделать на своём уровне?
О. ЛИТКОВА: Мы давно делаем. И Денис много делает, и мы делаем.
С. КОРОЛЁВ: Обратиться к «ВКонтакте», письмо написать, призвать, позвонить, встретиться.
Д. ДАВЫДОВ: Я называю это «бить по хвостам». Ведь появились группы, мы промониторили группы. Нашли сегодня 20, завтра – 50.
С. КОРОЛЁВ: Вы пишете во «ВКонтакте».
Д. ДАВЫДОВ: Пишем во «ВКонтакте». «ВКонтакте» их через какое-то время блокирует. Но группы живут.
С. КОРОЛЁВ: Правильно, и другие открываются. Они эти блокируют, другие открываются.
Д. ДАВЫДОВ: Да, но тот же самый «ВКонтактик» прекрасно видит, кто создаёт, с каких IP-адресов, как эти люди связаны друг с другом. И у него накоплена целая база знаний: какой контент используется, какие хэштеги используются.
С. КОРОЛЁВ: Кто должен подстегнуть, как Вы говорите, «ВКонтактик» к тому, чтобы они воспользовались этим?
Д. ДАВЫДОВ: Вы уверены, что они сами должны это делать? Менеджмент и акционеры?
С. КОРОЛЁВ: Ну как, сами?
Д. ДАВЫДОВ: Так.
С. КОРОЛЁВ: Может быть, Вы, Ольга Владимировна, может, Астахов?
О. ЛИТКОВА: Нет, я думаю, что, всё-таки, может быть, законодательно как-то ограничить вообще в соцсетях определённую информацию, для того, чтобы, если сеть у себя не следит, значит, закрываем «ВКонтакте».
С. КОРОЛЁВ: Вы видите, что проблема в одной соцсети?
О. ЛИТКОВА: Не в одной соцсети проблема. Вообще родители очень встревожены тем, что в этом «ВКонтакте» бывает. И умные родители своим детям стараются ограничить нахождение там. Она сама по себе очень опасна и вредна, потому что там не только по поводу самоубийств, но и другой полно информации. Ребёнку там небезопасно. И это, вообще-то, огромная проблема.
Соответственно, нужно принимать законодательство, которое вообще ограничивает свободный контент в интернете. И, если социальная сеть не занимается самоочисткой и контролем, мониторингом этого контента, значит, её надо закрывать.
С. КОРОЛЁВ: Александр Михайлович, что можете сказать о тех людях, которые это делают? Они хорошо разбираются в психологии детей?
А. ФЕДОРОВИЧ: Те, которые обеспечивают подобного рода воздействие – да, однозначно. Это не просто люди, это профессионалы. И я согласен с коллегами, что речь идёт о прямом воздействии, о разрушительных идеях. Но мне кажется, что здесь два варианта взаимодействия.
Во-первых, без сомнения, нужна законодательная база, потому что любой владелец любой социальной сети совершенно благополучно может ситуацию мониторить, и обеспечивать исключение всех тех моментов, которые описаны в договорённости. Это очень легко, потому что, если возникают вопросы о терроризме, о разжигании межнациональной или межконфессионной розни и так далее, – то есть всё то, что прописано уже в уголовном законодательстве, – вопрос закрывается моментально.
Но мы не должны забывать о том, что необходимо иметь некоторую альтернативу для тех же самых детей. Почему они попадают в эти социальные сети? Потому что они львиную долю своего времени, включая и школу в том числе, проводят именно в виртуальном пространстве.
И для психологии детей-подростков характерно терять эту грань между реальностью настоящей и реальностью виртуальной. Здесь мы имеем целую серию всевозможных моментов, обеспечивающих это. Например, компьютерная игра, где есть несколько жизней, где можно подобрать какую-то аптечку.
Здесь речь идёт о вовлечении на психоэмоциональном уровне, потому что для подростков наиболее яркое переживание ощущения одиночества, непонимания их при столкновении с социумом и так далее.
То есть здесь, с точки зрения психологии, всё рассчитано совершенно чётко.
С. КОРОЛЁВ: «Наказывать соцсети, чтобы сами мониторили», – предлагает слушатель. Что ещё пишут наши слушатели? «Нужно выявлять конкретных людей, которые стоят за подобными пабликами, и сажать в тюрьму, как педофилов», – слушатель.
О. ЛИТКОВА: Абсолютно правильно!
С. КОРОЛЁВ: «Всё известно о сатанизме в группах. А кто провёл пропаганду против? Почему только вы говорите?» – возмущается слушатель.
Смотрите, уже не только мы. И не просто так Роскомнадзор поблагодарил журналистов, которые подняли эту тему. Сейчас я только что Астахова смотрел по телевизору, он комментировал эту ситуацию. Я говорю, СКР уже высказался. Другой вопрос: поговорят и забудут? Или, всё-таки, доведут дело до конца? Это вопрос. Дальше: «Нормальный ребёнок никогда не задастся вопросом суицида. Все проблемы современной молодёжи от безделья. У меня растёт сын», – пишет слушатель, – «11 месяцев. Страшно представить, что будет дальше с молодёжью. Деградация», – слушатель делает, к сожалению, такой вывод.
«Мне никогда серьёзно не приходили мысли о суициде. Переболел всеми компьютерными болезнями, переиграл во все самые жёсткие и кровавые игры, опускался в жизни на дно, поднимался немного вверх, терял, приобретал. Но мне никогда не хотелось убить себя или кого-бы то ни было», – слушатель. «Всё это отдаёт какой-то чёрной фантастикой из фильма ужасов», – пишет слушатель. Но, к сожалению, это правда, и это реальность.
«Я занимаюсь раскруткой групп во «ВКонтакте», готов рассказать все тонкости и моменты», – попросил выйти в эфир. Давайте, пожалуйста, мы сейчас набрали этот номер. Мои помощники мне сейчас подскажут. Екатерина, как там дела у нас? Набираем. Сейчас дозвонимся и послушаем, что сообщит наш слушатель.
Но, знаете, мне кажется, что мы не ответили на главный вопрос: «Кому это надо?» Что движет людьми, которые этим занимаются? Это, всё-таки, сектантство? Это прозвучало от кого-то из вас, я сейчас не вспомню – что это на уровне информационного оружия.
Д. ДАВЫДОВ: Да, так и есть.
С. КОРОЛЁВ: Да, это Денис Давыдов, директор Лиги. И все кивают, все трое сошлись в этом. Так кто за этим стоит, Денис?
Д. ДАВЫДОВ: За этим могут стоять различные группы. У нас достаточно большое количество внешних врагов, которые спят и видят, чтобы Россия стала слабой, чтобы народ был разобщён, чтобы было постоянное ощущение страха, напряжённости.
С. КОРОЛЁВ: А это уголовное преступление, доведение до самоубийства?
Д. ДАВЫДОВ: Да, конечно, это преступление.
О. ЛИТКОВА: Да.
С. КОРОЛЁВ: Тем временем на связи, наш слушатель, который написал, что занимается раскруткой пабликов, раскруткой групп во «ВКонтакте», и готов поделиться информацией. Здравствуйте, Дмитрий!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!
С. КОРОЛЁВ: Да, прошу, делитесь. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Группу достаточно непросто раскрутить. Это требуется финансовых вливаний. И не заметить вредоносный контент – это очень сложно, потому что это выявляется в самом начале очень просто, потому что посты, как правило, получаются однотипные.
С. КОРОЛЁВ: У Вас есть предположение, кто за этим может стоять?
СЛУШАТЕЛЬ: Это очень большой рынок.
С. КОРОЛЁВ: Рынок чего?
СЛУШАТЕЛЬ: Рынок рекламы. Это очень хорошо конвертирует рекламу, кстати, разную.
С. КОРОЛЁВ: Какую рекламу?! Да что Вы?! О чём Вы?!
СЛУШАТЕЛЬ: Посмотрите то же MDK, сколько там рекламы.
С. КОРОЛЁВ: Нет, мы о другом говорим. Дмитрий, извините, но группа, в которой 54 человека, которые хотят, извините, покончить жизнь самоубийством. Я не понимаю, что там рекламировать можно? О чём Вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: Это могут быть одни боты.
С. КОРОЛЁВ: Извините, 130 смертей – это не одни боты за полгода. О чём Вы говорите?! Нет, Дмитрий нам особо не помог разобраться в ситуации, кто стоит за этими пабликами.
Сейчас слушатель Андрей Сергеевич шлёт мне ещё два адреса из «ВКонтакте». «Администрация как будто бы не замечает кучи подписчиков данных пабликов», – написал в Роскомнадзор Андрей Сергеевич, – «Буду мониторить ситуацию в меру своих сил». Это наш слушатель.
Ещё два адреса другой слушатель прислал. «Родители должны заниматься своими детьми, много разговаривать, объяснять, дружить, в конце концов», – считает слушатель. «Мировоззрение ребёнка в большей степени зависит от действий окружения. В ошибках детей мы должны винить в первую очередь себя», – пишет слушатель.
Я, всё-таки, хочу, чтобы мы сейчас чётко выработали какую-то инструкцию и сказали. Александр Михайлович, это к Вам, прежде всего, относится. Во-первых, на что обратить внимание? Потому что читаешь эти истории и видишь, что это стало шоком для мамы, не замечали.
Вы понимаете, мне нужны не общие слова, всё-таки, а какая-то конкретика: за чем надо следить и как выстраивать отношения с детьми, чтобы они не попали в эти сети?
А. ФЕДОРОВИЧ: Наша проблема заключается в том, что мы начинаем решение её с конца. Мы отталкиваемся от суицида, от тех проблем, которые с этим связаны. Но мы забываем, что на самом деле, взаимодействие с ребёнком начинается с самого раннего детства. И, если родитель проявляет интерес, живой интерес – не формальный, когда включил мультики, и до свидания – а именно живой интерес к ребёнку с самого раннего детства, перед таким родителем не встанет такая проблема.
Поэтому реально рекомендация выглядит так: вникайте в то, чем ребёнок занимается. Не подросток, подросток – уже поздно, а вот именно ребёнок: когда вы его учите разговаривать, когда вы предлагаете ему книжки, когда учите его пользоваться компьютером.
Когда вы ему рассказываете о том, что такое хорошо и что такое плохо, обязательно акцентируйтесь на том, что в жизни всё бывает по-разному, и не только всегда побеждает добро, но иногда бывает и так, что добро страдает и несёт потери. Эта форма называется социализацией. Ребёнок обязательно должен понимать, что то, что его окружает, может быть враждебным. Он должен обладать навыками взаимодействия с социумом, с окружающей средой, и уметь себя защитить. Вот это основное.
Возможно, это звучит несколько обще.
С. КОРОЛЁВ: Вы сказали такую вещь: «Начинайте с ребёнка, подросток – уже поздно». Что значит: «Подросток – уже поздно»? Это как-то звучало очень жёстко.
А. ФЕДОРОВИЧ: Конечно, жёстко, потому что подросток уже сформирован.
С. КОРОЛЁВ: Но не сложить же руки?
А. ФЕДОРОВИЧ: Естественно. Но здесь уже родитель не справится, здесь нужно привлекать специалистов: педагогов, социологов, психологов, психотерапевтов, психиатров, в конце концов, потому что среди этих детей могут быть дети, страдающие психическим расстройством.
О. ЛИТКОВА: Но привлекать-то, когда уже известно, что ребёнок хочет совершить самоубийство, что ли?
А. ФЕДОРОВИЧ: Нет, значительно раньше, когда ребёнок висит часами в компьютере, когда он не интересуется тем, что его окружает, когда он не читает книжки, не ходит в спортивные секции.
С. КОРОЛЁВ: Кстати говоря, там ведь часть групп в этой статье, даже назывались что-то типа «4:20» или что-то такое, когда они все должны были выйти в сеть, ночью, когда родители спят, чтобы не заметили, и они в этот момент общались и, соответственно, решали какие-то очередные задачи и вопросы, которые им там ставили.
А. ФЕДОРОВИЧ: Это как раз утрата контроля за тем, что происходит с ребёнком по ночам.
О. ЛИТКОВА: Что, не спать совсем, что ли?
А. ФЕДОРОВИЧ: Нет, спать, пока ребёнок в эфире.
С. КОРОЛЁВ: Смотрите, даёт правильный совет автор с публикации: «если вы видите, что вдруг у вас не высыпается, раньше нормально вставал, а сейчас изменения».
А. ФЕДОРОВИЧ: То есть просто будьте внимательней к ребёнку, смотрите, что с ним происходит: как он ест, как он спит, чем он занимается, с кем он дружит. Но это не должно перерастать в сверхконтроль, понимаете? Потому что иначе ребёнок будет скрывать это всё. Поэтому с ребёнком надо дружить, ребёнка надо любить.
С. КОРОЛЁВ: Смотрите, я, всё-таки, возвращаюсь к преступлению и наказанию. Вы сами признаёте, что это чудовищно, когда детей склоняют к самоубийству. Там наши слушатели с педофилией это сравнивают и, наверное, вполне можно их понять. И хочется ведь не просто раз и навсегда решить проблему, призвать, руководство соцсетей к какому-то разуму. Но ведь хочется ещё и наказать, и найти этих людей.
Д. ДАВЫДОВ: Их обязательно найдут.
С. КОРОЛЁВ: Это Денис Давыдов. Почему Вы так уверены?
Д. ДАВЫДОВ: Уверен просто потому, что интернет – это сложная инфраструктурная вещь с точки зрения сбора доказательств и закрепления этих доказательств. Ведь почему так долго расследуются многие преступления в интернете? Потому что следователям нужно закрепить каждое доказательство. Он потом в суд придёт, и будет прокурор обвинение поддерживать. Ведь это же процесс. А процесс должен быть независимым и состязательным.
А, с другой стороны, современный интернет и те технические средства, в том числе и разведки, которыми обладают Министерство внутренних дел, Федеральная служба безопасности, позволяют найти в интернете любого человека сегодня в достаточно непродолжительное время.
С. КОРОЛЁВ: Ольга Владимировна, Вы говорили о законодательных изменениях. Каких конкретно?
О. ЛИТКОВА: Я считаю, что должен быть расширен перечень незаконного контента, который не должен быть в свободном доступе в интернете.
С. КОРОЛЁВ: Как то?
О. ЛИТКОВА: Как то призывы к самоубийству.
С. КОРОЛЁВ: Видите, они обходят ювелирно.
О. ЛИТКОВА: Да, они не призывают напрямую.
С. КОРОЛЁВ: Ты должен сделать это, у тебя осталось столько-то дней, ещё что-то.
О. ЛИТКОВА: Подталкивание, навязывание вообще культа смерти, подталкивание детей к самоубийству, развращение детей, что тоже является очень большой проблемой, чрезмерная агрессия, все эти агрессивные, между прочим, игры компьютерные, которые насаждают тоже.
С. КОРОЛЁВ: То есть законодательно прописать и запретить, Вы считаете?
О. ЛИТКОВА: Я думаю, что это нужно запретить. Уважаемый психолог сказал, что нужно, чтобы дети не сидели в интернете. Умные родители стараются не приучать ребёнка к интернету. Но, в принципе, сейчас и школа на это нацелена, и у каждого в телефоне интернет. И в итоге дети поголовно в интернете находятся всё своё свободное время. Какую информацию они там получают? Это страшно подумать.
С. КОРОЛЁВ: Но запретить интернет мы не можем.
О. ЛИТКОВА: Мы не можем. Мы можем только очистить. Но, чем больше дети поглощаются интернетом, тем более внимательно надо следить за контентом.
С. КОРОЛЁВ: Денису есть, что сказать, я так понимаю, что делать с интернетом.
Д. ДАВЫДОВ: Его не нужно стерилизовывать.
С. КОРОЛЁВ: Нельзя?
Д. ДАВЫДОВ: Не стоит этого делать. Необходимо защитить самых маленьких, семьи с детьми: сделать контент для них, интернет для них безопасным. Как это сделать?
С. КОРОЛЁВ: Ведь и сейчас существуют фильтры, насколько я знаю?
Д. ДАВЫДОВ: Есть, но смотрите, какая логика: у нас сейчас семья при заключении договора на интернет получает сначала грязный интернет, там есть всё, там есть ужасная информация, которая может разрушить психику ребёнка, который случайно залез посмотреть.
С. КОРОЛЁВ: А фильтр, он фильтрует именно «ВКонтакте»? Отдельные страницы «ВКонтакте», а не весь сайт, к примеру?
Д. ДАВЫДОВ: Да, в том числе, может фильтровать. И что мы имеем? Получается, что сначала у нас есть ведро грязное, которое мы фильтруем, и отфильтровываем всю эту грязь, и получаем такой, качественный контент.
А у нас было предложение внедрить такую систему – и мы технически прорабатывали, и даже тестировали в Костромской области такую возможность – когда изначально семье при заключении договора предоставляют «белый интернет», очищенный. Хочешь грязи, или хочешь какой-то контент, который не предназначен для детей, – зашёл в личный кабинет, переключил тумблер и смотришь.
А. ФЕДОРОВИЧ: То есть обязать всех провайдеров так поступать?
Д. ДАВЫДОВ: Да.
А. ФЕДОРОВИЧ: Очень логично, очень просто. Причём, на законодательном уровне если этот вопрос решить, то никаких проблем не будет.
О. ЛИТКОВА: Только надо на законодательном уровне, иначе они не пойдут на это.
Д. ДАВЫДОВ: Это вопрос, опять же, интернета. То есть мы берём, латаем дырки. И если в целом на проблему взглянуть, мы здесь с коллегами обсуждали во время перерыва, что дети должны ходить в спортивные секции, театральные студии, кружки. Всё это должно быть доступным.
А. ФЕДОРОВИЧ: Формирование альтернативы.
Д. ДАВЫДОВ: Конечно, естественно, альтернативы компьютеру, альтернативы этому виртуальному миру. И плюс, конечно, проблема алкоголизма и неблагополучных семей. Представьте, в Финляндии была точно такая же проблема – проблема суицидов очень остро стояла. Проблему решили: сократили доступность алкоголя.
С. КОРОЛЁВ: Там была проблема не детских суицидов.
Д. ДАВЫДОВ: Там была проблема вообще суицидов. Это проблема, которая присуща северным народам в принципе. Жизнь такая, суровая. Но алкоголь только усугублял эти проблемы.
С. КОРОЛЁВ: Давайте подключим аудиторию. Наиболее ценные звонки – я сейчас прошу звонить родителей. Вы знаете об этой проблеме, вы нашли общий язык или ищете общий язык со своим ребёнком. Возможно, у вас есть советы.
Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. Вы всё правильно говорите: надо воспитывать институт семьи, всевозможные секции, и так далее, и тому подобное. Но для того, чтобы выявить непосредственно, как я понимаю, красной линией проходит по программе, кто это делает, для кого это делают. Для того, чтобы это понять, нужно туда внедриться.
С. КОРОЛЁВ: Внедряются люди, даже сами родители, как раз описывалась эта история в статье.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, это, наверное, больше на уровне спецслужб.
С. КОРОЛЁВ: Спасибо, принято. По этому направлению должна вестись работа. Если она не ведётся, то это большое упущение.
Д. ДАВЫДОВ: Ведётся.
С. КОРОЛЁВ: Видите, Денис Давыдов говорит, что ведётся.
О. ЛИТКОВА: Может быть, и ведётся, но недостаточно, поскольку такое количество групп открыто. И, если посмотреть, что делается в интернете, совершенно ясно, что этого слишком мало, если что-то и делается.
С. КОРОЛЁВ: Как Вас зовут, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Валерий! Уже такая мысль прозвучала, что очень много зависит от родителей и от той среды, окружения, которые вокруг наших детей. Я недавно был в Центральном детском мире, что на Лубянке, после его ремонта, и был удивлён, на пятом этаже там такой ресторанный дворик, а в центре – игровая детская площадка. И родители сидят пиво пьют. Понимаете, пиво реализуют в «Детском мире»! А дети, извиняюсь за выражение, бесятся на детской площадке.
С. КОРОЛЁВ: Я понимаю, о чём Вы говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: И игры там: динозаврики, крики какие-то, ужастики. Мы должны окружение для детей создать нормальное.
С. КОРОЛЁВ: Мы – это кто, простите? Вы сейчас говорите правильные вещи. Мы – это кто?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы – это общество наше, и наши администрации, наше руководство, родители в том числе, должны тоже как-то следить, подключаться.
С. КОРОЛЁВ: Мысль понятна. Я уже тоже в перерыве говорил нашим гостям, что очень много правильных вещей сейчас было сказано. И понятно, что чиновники начали высказываться, представители правоохранительных органов взяли под козырёк, взяли на особый контроль, ещё что-то.
Поговорят-поговорят и забудут? Или нет?
Д. ДАВЫДОВ: В первую очередь потому, что вопрос касается детей. Вспомните 2011 год, когда мы поднимали вопрос насилия в отношении детей, сексуального насилия, когда для педофилов были предусмотрены какие-то ничтожные сроки, смешные просто: за кражу мешка картошки люди получали больший срок, чем за насилие в отношении детей.
Ведь проблему же решили, потому что и руководство политическое страны, да и, в принципе, всё общество понимает, что дети – наше будущее. Это не просто какой-то штамп, это не просто какие-то слова высокопарные. На самом деле, это так.
И любой из нас является родителем, любой из нас является ребёнком. И, конечно, мы все понимаем, что детей нужно защищать и детство нужно защищать. Вопрос в том, как?
С. КОРОЛЁВ: Вот тот вопрос, который я несколько раз уже поднимал, и, в том числе, в заглавии этой передачи: «Кто стоит за детскими суицидами и группами смерти в соцсетях, во «ВКонтакте»? Всё-таки, кто-то стоит? Или родители? Как правильно ответить на этот вопрос?
А. ФЕДОРОВИЧ: Родители – это те люди, которые должны противостоять. Противостоять подобным тенденциям, потому что, по опыту, могу сказать, любая проблема ребёнка, за исключением, если он не страдает психическим расстройством, любая проблема ребёнка – это проблема семьи, это проблема родителей. И мы можем рассчитывать на национальные, федеральные программы, законодательство и так далее, но спасение утопающих давно стало спасением рук самих утопающих, поэтому, если родители не берутся за это сами, уповать на то, что какой-то добрый дядя или правильная тётя придёт и решит этот вопрос, бессмысленно.
Поэтому в рамках воспитания есть одна очень большая проблема – чтобы ребёнок нас слушал, мы должны личным примером продемонстрировать правильные формы поведения. И, если мы сами висим в интернете или не выпускаем из рук какой-то из гаджетов, то, естественно, ребёнок поступает точно так же.
Поэтому говорить об альтернативе с точки зрения законодательства – да, федеральных программ – да. Но это проблема родителей. Поэтому, если родитель внимателен, если он выходные проводит вместе с ребёнком на велике, а не сидит в интернете, проблема автоматически будет растворяться, потому что это взаимодействие, в рамках которого ребёнок обязательно расскажет о своих проблемах.
С. КОРОЛЁВ: «Надо не запретительными методами решать проблему», – пишет слушатель, – «это всё равно невозможно. Важнее и намного полезнее было бы, если бы родители не говорили своим детям: «не знаю», «отстань», «посмотри телевизор» или «забей в поисковике», а повышали свой уровень и могли рассказать детям что-то, что сможет их заинтересовать. К сожалению, родителей самих мало что интересует кроме «Дома-2» или пляжного отдыха», – пишет слушатель.
Ольга Владимировна, слушатель прав?
О. ЛИТКОВА: Я думаю, что он во многом прав, потому что мы уже получили поколение родителей молодых, которые тоже воспитаны интернетом и совершенно неконтролируемой информационной волной, и абсолютным отсутствием каких-либо вообще правил и ориентиров правильных в жизни.
А. ФЕДОРОВИЧ: И навыков.
О. ЛИТКОВА: И сейчас, конечно, нужно говорить и об изменении отношений детей и родителей. Безусловно, семья – главная среда. Но, с другой стороны, я хочу сказать, что, конечно, сейчас очень удобно всё валить только на родителей. Очень много и приличных родителей приходят к нам в Ассоциацию, у которых дети попадают в секты. Вот, бывает. Вы не видели этих людей, этих слёз, этих кошмаров.
С. КОРОЛЁВ: Александр Михайлович мотает головой.
А. ФЕДОРОВИЧ: Потому что Вы не говорили с ними предметно. Вы пришли говорить с ними о проблеме, а не о том, как эта проблема появилась.
О. ЛИТКОВА: Возможно, но в жизни нет ничего идеального, понимаете? И говорить: нет, пусть они сами в своей семье решают, а уж, коли не решили, ну и ладно, их дети могут пропадать – нет.
А. ФЕДОРОВИЧ: Дети – всегда отражение проблемы родителей.
О. ЛИТКОВА: Никто не спорит.
А. ФЕДОРОВИЧ: Нет благополучной семьи, где есть проблемы у детей.
О. ЛИТКОВА: Понимаете, я бы не делила семьи на благополучные и неблагополучные.
А. ФЕДОРОВИЧ: Это была Ваша фраза, я её просто повторил.
О. ЛИТКОВА: Просто семьи всё разные, и у каждой семьи всё равно есть проблемы. И это тоже надо принять как данность, и нужно исходить из этой данности. Если нам будущее поколение дорого, то и государство должно давать правильные ориентиры всему обществу: и родителям, и детям, в том числе.
С. КОРОЛЁВ: Мы сегодня не найдём все ответы, безусловно. И, думаю, что ещё будем возвращаться к этой теме. Спасибо!
