С. Сорокина
― Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В
круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе здесь.
Ю. Кобаладзе
― Добрый вечер.
С. Сорокина
― И Светлана Сорокина. Тема сегодня – прочти, Юра, тему.
Ю. Кобаладзе
― Мне очень нравится название нашей беседы: «Не дай мне Бог сойти с ума».
С. Сорокина
― Можешь продолжить стихотворение?
Ю. Кобаладзе
― Нет, не могу.
С. Сорокина
― Нет, лучше посох и сума. Собственно говоря, объясню, почему мы выбрали такую тему, вернее, что послужило таким толчком к этой мысли, и затем представлю гостей. Дело в том, что за последние буквально несколько дней произошло два страшных события, это события в Подольске и в Красногорске.
В одном случае отец, молодой мужчина – вообще для меня что-то невообразимое произошло, потому что он зарезал своих малолетних детей, в том числе грудного младенца.
Во втором случае – ищут до сих пор человека, который расстрелял уже четверых, насколько известно, причем, высоких чиновников в том числе.
Ю. Кобаладзе
― Это разные вещи совершенно.
С. Сорокина
― Ты знаешь, на мой взгляд здесь есть нечто общее в смысле какого-то, видимо, острого реактивного психического состояния. Не знаю, как это правильно назвать, но сейчас нам, наверное, помогут и что-то объяснят наши гости. И я представляю вам Юрия Сергеевича Савенко, психиатра, президента «Независимой психиатрической ассоциации России». Здрасьте, Юрий Сергеевич.
Ю. Савенко
― Здравствуйте.
С. Сорокина
― И Александр Михайлович Федорович, врач-психиатр, врач-психотерапевт высшей категории. Приветствуем вас.
А. Федорович
― Добрый вечер.
С. Сорокина
― Добрый вечер. Ну, вот скажите, что это? Вы, как специалисты, когда узнали об этих двух событиях, что вам пришло в голову?
Ю. Савенко
― Дело в том, что за последние 3 месяца это четвертый случай, раскручиваемый масс-медиа. И по второму, нижегородской трагедии, меня приглашал Первый канал телевидения, который взял у меня и нашего исполнительного директора получасовые интервью, где мы исчерпывающим образом, на наш взгляд, выразили свою точку зрения. Но осталась одна фраза.
С. Сорокина
― Ну, понятно. Но вы же не рассчитывали, что полчаса дадут в эфир – конечно, нет. Вот у нас сейчас уникальный случай, у нас с вами есть примерно 50 минут времени, и я рассчитываю, что вы нам что-то объясните.
Ю. Кобаладзе
― И все пройдет в эфир. Повторите ваши все мысли…
С. Сорокина
― Не-не-не! Потому что мы в прямом эфире. Мы сейчас не будем особо на нижегородском, может быть, случае – напомню, что там трагедия была, когда несколько детей погибли, и было страшно – все-таки давайте ближе к тем событиям, которые вот прямо сейчас произошли. Вот что вы подумали, когда узнали из новостей о том, что случилось?
А. Федорович
― Я, например, первая мысль, которая возникла, это было о том, что есть некая парадигма развития, есть некий тренд. И эта ситуация, она не одного месяца, не двух и не трех, она весьма продолжительная, и мне кажется, что корни ее были заложены в тех самых пресловутых 90-х, когда все разрушалось до основания, а затем восстанавливалось не все.
И такая тема, как психиатрическая помощь населению, к сожалению, неся на себе вот такой, скажем, саван карательной психиатрии, к сожалению, на сегодняшний день восстанавливается медленнее всех. Я думаю, что эти события, которые мы имеем сейчас, это органическое завершение вот тех самых. И беда даже не в том, что мы хотим на кого-то напасть, и кого-то от кого-то защитить, и нарушить чьи-то права. А вся беда заключается в том, что, к сожалению, на сегодняшний день даже те, кто реально нуждается в помощи и реально ее ищет, найти не может. Потому что психиатрическая служба разрушена начиная от амбулаторной, заканчивая какими-то правильными стационарами и грамотными специалистами, которые, к сожалению, на сегодняшний день все практически ушли в коммерцию, и вот в этом беда.
С. Сорокина
― Александр Михайлович просто практически закрыл тему, и все стало понятно. А спросила я, между тем, права ли я была, обрисовав вот те состояния, в которых люди совершали эти преступления…
А. Федорович
― Под реактивом понимается соответствующее состояние, и основной критерий его – это наличие острого шокового некоего внешнего события, которое повлекло за собой вот такие развития. И мы можем говорить о том, что реактиве находится каждый гражданин нашей страны, а, может быть, и половина граждан мира. Поэтому объяснить все реактивом, а уж тем более, на это все списать и обозначить ситуацию как то, что человек в этот момент был неадекватен и неподсуден и так далее – мне кажется, это очень хороший шанс вообще просто избежать наказания и быть как-то вот человеком в принципе.
С. Сорокина
― Юрий Сергеевич, что вы в связи с вот этими событиями последними подумали?
Ю. Савенко
― Во-первых, все что происходит, будет происходить чаще и чаще, потому что именно в этом году очередным рывком прошла могучая такая волна реформы здравоохранения, и психиатрии в частности, в результате которой сокращено количество психиатрических больниц на одну четверть и диспансеров наполовину, вопреки тому, что имелось в виду диспансерной сетью восполнить все.
А время на пребывание больного на койке сокращено, время, уделяемое одному больному резко сокращено, чуть ли не до 15 минут. Количество даже врачей резко уменьшилось. Больные выписываются не долеченными. И общая ситуация такова, что нам придется иметь все чаще и чаще дело с такими случаями.
Но, во-вторых, у населения существует мифология, что психически больные опасны. Преступлений в общей популяции намного больше. В 40% — это тяжелые всякие преступления, в 25% — убийства, причем, в семье. Поэтому психически больные на самом деле опасны больше для психиатров, которые плотно имеют с ними дело.
Ю. Кобаладзе
― Опасны в том смысле, что могут убить прямо на приеме?
А. Федорович
― Ну, если доктор нарушает определенные правила поведения – то да, без сомнений.
С. Сорокина
― Ну, и потом, как я понимаю, люди, которые общаются как специалисты с такими пациентами, есть такой термин – эмоциональное выгорание. Это очень тяжело, когда имеешь дело постоянно…
А. Федорович
― Да. Но это не имеет отношения к популяции, то есть к людям, к специалистам – да, но мы ведь сейчас говорим не о том, что…
С. Сорокина
― Специалист – тоже часть популяции, чего уж там.
А. Федорович
― Да, но мы говорим не о тех преступлениях, которые совершили специалисты-психиатры, а о тех людях, которые недополучили помощи.
С. Сорокина
― Хорошо, главная мысль понятна. Оба вы сошлись в том, что таких преступлений может становиться все больше, потому что растет некий градус чего?
А. Федорович
― Социального накала.
Ю. Савенко
― И развала психиатрической службы.
Ю. Кобаладзе
― То есть, вы хотите сказать, что вчера было значительно лучше, когда было больше коек, когда было больше времени на пациента?
С. Сорокина
― Когда было лучше – в советское время было лучше?
Ю. Кобаладзе
― Не убивали, не было таких срывов?
А. Федорович
― В советское время была некая школа, и были некие обязательства за специалистами. Был четко расписан учет, диспансерное наблюдение и так далее. То есть, люди своевременно контролировались и получали необходимую помощь.
Ю. Кобаладзе
― Но преступлений вот такого типа было меньше или?..
А. Федорович
― Я думаю, однозначно меньше, потому что вообще в принципе – я хочу своего коллегу поддержать – удельный процент людей, страдающих подобного рода расстройством, которые совершают какие-то тяжкие преступления, он несопоставимо меньше, чем, например, преступления, совершаемые людьми в состоянии алкогольного опьянения.
С. Сорокина
― Или наркотики.
А. Федорович
― Или наркотического, совершенно верно. То есть, несопоставимые совершенно вещи.
С. Сорокина
― Но как я понимаю, сейчас, кстати говоря, при тех же психоневрологических диспансерах есть отделения, которые занимаются в том числе наркозависимыми и алкоголиками тоже. Это часть психиатрических нарушений.
А. Федорович
― Да, несомненно. Беда в том, что на сегодняшний день нет учета, нету федеральной базы, нету преемственности. Ведь раньше было как? Если человек менял место жительства, он обязан был в случае своего желания получить водительское удостоверение и так далее, он должен был о себе сообщить – теперь этого нет.
С. Сорокина
― Это понятно. Но ведь неслучайно называли ту психиатрию карательной. Часто человек, который, ну, не знаю, вполне себе случайно попал на этот учет, потом имел запрет на большое количество видов деятельности.
А. Федорович
― Это миф о том, что человек попал туда случайно. Я в психиатрии работаю более 25 лет, мой коллега, вероятно, значительно больше – я таких случаев не помню.
С. Сорокина
― Юрий Сергеевич, а вы помните такие случаи?
Ю. Савенко
― Сколько угодно.
С. Сорокина
― Вот.
Ю. Савенко
― И, конечно, учет отменен – слава богу, что так. Сейчас существует динамическое наблюдение.
А. Федорович
― Оно не существует сейчас.
Ю. Савенко
― Существует.
С. Сорокина
― Есть динамическое наблюдение, ну что вы.
Ю. Савенко
― Мы самые острые критики существующей системы психиатрической помощи, и слава богу, и закон написан полноценно, и вот такие случаи, которые мы сегодня с вами разбираем, служат предлогом для того, чтобы его ужимать, ужесточать за счет самой уязвимой категории граждан в правовом отношении – наших больных.
С. Сорокина
― Ну, на самом деле мы все прекрасно знаем, почему еще называлась карательной психиатрия в Советском Союзе.
Ю. Кобаладзе
― Диссидентов…
С. Сорокина
― Дело в том, что тогда в психушку могли диссидентов отправлять, да? Которые никак не…
Ю. Савенко: Я
― участник последней посмертной экспертизы генерала Григоренко, трех из шести экспертиз полковника Буданова, дела Косенко с Болотной площади и множества других. Дело в том, что сейчас над нами висит дамоклов меч повторения всего того же, потому что все прежние механизмы работают, но не в политическом поле, а в квартирных и имущественных делах. И настолько снизился уровень судебно-психиатрических экспертиз…
С. Сорокина
― Вот, еще одна тема. Конечно.
Ю. Савенко
― Да, что нам судьи – а за 25 лет существования нашей ассоциации сменились стили поведения судей – как по команде, они ведут себя по-разному. Сейчас нам говорят: вы не вправе критиковать государственных экспертов, а мы не вправе не доверять им. И все. И самые жуткие вещи, когда на поверхности, непрофессионалу видно, что это или коррупция, или заказ – все проходит гладко.
С. Сорокина
― Видите, как, Александр Михайлович?
А. Федорович
― Да, вижу. Вижу и слышу. И немецкий пилот, уронивший пару сотен человек, вряд ли был на прицеле у каких-то коррумпированных чиновников, стремящихся отнять у него жилье. И бабушка из Питера, которая резала людей, тоже вряд ли рисковала чем-то. И белгородский маньяк…
С. Сорокина
― Причем тут это?
А. Федорович
― Вижу и слышу.
С. Сорокина
― Причем тут это?
А. Федорович
― А притом, что, возможно, где-то были перегибы, они есть, были и будут всегда, но что нам сказать родственникам этих людей, безвинно убиенных, рассказать им о генералах, о ваших заслугах, о том что учет – это плохо. Понимаете, я ведь исхожу из фактов.
С. Сорокина
― Но Чикатило в советское время действовал, и много лет, и тоже был явно психически нездоров. Однако же…
Ю. Кобаладзе
― Действовал.
С. Сорокина
― Действовал. Так же как питерская бабушка.
А. Федорович
― Да. Чикатило был один за сколько лет? А мы сейчас берем промежуток одного календарного года. Давайте сравним.
С. Сорокина
― Просто мы многое не знали в советское время. Такие случаи часто просто были не на поверхности, их не афишировали. Чикатило слишком громкий был, чтобы его…
Ю. Савенко
― Про Чикатило, кстати. Профессор Бухановский, член нашей ассоциации, который его вычислил, благодаря которому его поймали, считал, что он психически больной. Его отдали на потребу общественному возмущению.
С. Сорокина
― Ну, да, он получил высшую меру.
Ю. Савенко
― Да.
С. Сорокина
― Его расстреляли.
Ю. Савенко
― И то, что коллега сейчас говорит – это… Видите, можно выхватывать отдельные случаи, а не подходить к этому с научной точки зрения.
А. Федорович
― Это череда. Это не отдельные случаи. Это череда случаев. И если бы он был один, я без сомнений с вами согласился бы. Но, еще раз повторяю, за календарный год – это какой, шестой?..
Ю. Кобаладзе
― Вот очень важно понять: вот этот календарный год, он особый, он тенденцию выявляет?
А. Федорович
― Повторюсь: это некий хвост. Это безнаказанность и беззащитность. Беззащитность одних, в том числе и наших пациентов, которые нуждаются в наблюдении и в своевременной терапии.
Ю. Савенко
― Хвост чего, скажите мне?
А. Федорович
― Развала психиатрии 90-х годов.
С. Сорокина
― Вспомнили 90-е…
Ю. Савенко
― Который начался когда? Вот сейчас пик развала. Это не хвост. Это реформа.
А. Федорович
― Да он продолжается. Он не начался, он продолжается.
С. Сорокина
― Слушайте, ну, ссылаться на то, что 20 лет назад произошло, конечно, можно, но почему именно в последнее время…
А. Федорович
― Потому что…
С. Сорокина
― Что это такое за демографическая кривая, я что-то не очень понимаю.
А. Федорович: 90
―е годы были характерны не только началом развала, но и соответствующим воспитанием целого поколения. И это те люди, среди которых мы находимся сегодня. Те люди, которые получили вот это морально-этическое восприятие окружающего и которые обеспечивают на сегодняшний день вот эту почву, базовую почву.
С. Сорокина
― Вы имеете в виду, специалисты?
А. Федорович
― Я имею в виду и специалистов, и население вообще в целом.
С. Сорокина
― Не поняла.
Ю. Кобаладзе
― Я тоже. Я не уловлю…
Ю. Савенко
― Мне понятна идеология коллеги.
Ю. Кобаладзе
― Так.
Ю. Савенко
― Дело в том, что сейчас выпущена книга Филиппа Бобкова, который 22 года возглавлял 5 отделение КГБ, советы Путину, это рубрика этой серии.
С. Сорокина
― Ужас какой.
Ю. Савенко
― Где он дает советы, как сажать диссидентов. В связи с тем, что идеология демократии, либерализма разъедает, разрушает имперскую идеологию. И он совершенно прав.
С. Сорокина
― И это сегодня дается такой совет?
Ю. Савенко
― Да. Он совершенно прав.
С. Сорокина
― Что нужно в том числе диссидентов в психушки убирать?
Ю. Кобаладзе
― Вернуться к старым методам испытанным.
Ю. Савенко
― Да, конечно.
С. Сорокина
― Ничего себе!
А. Федорович
― Мне кажется, имеет место некий нахлест. Мы говорим, то есть, мы политизируем сейчас ситуацию, но люди, о которых мы начали говорить, они не имеют к политике никакого отношения. И к экономике тоже.
С. Сорокина
― Это был всего лишь повод для нашего разговора. А то, что сейчас сказал Юрий Сергеевич, очень интересно. Я не знала про эту книгу и про эти советы. Вот это меня пугает, честно говоря. Это очень неприятно. И я не считаю, что советская психиатрия была уж так хороша, как вам сейчас это вспоминается.
Ю. Савенко
― Вы знаете, на самом деле хороша для своей системы. До того, что сейчас западные страны – ну, особенно скандинавы, социалистическая модель, подражают советской модели, и в ужасе от того…
Ю. Кобаладзе
― Вообще здравоохранению?
Ю. Савенко
― Да.
С. Сорокина
― Или только психиатрии?
Ю. Савенко
― Все здравоохранение.
С. Сорокина
― Всему здравоохранению.
Ю. Савенко
― Да. И в ужасе от того, что мы идем по пути страховой медицины. И получается круговерть.
С. Сорокина
― Они от чего-то отказываются, а мы как раз берем то, что они уже прошли.
Слушайте, я хочу только напомнить еще именно про психиатрию, как именно часть медицины. Потому что это очень интересно и очень сложно все. Ведь до конца 18 века – я вот вычитала, готовясь к этой программе – вообще душевнобольных, как тогда их называли, держали на цепи. Был знаменитый врач французский, который первый снял цепи с душевнобольных, и это был как бы революционный прорыв.
Ю. Савенко
― Пинель.
С. Сорокина
― Да-да. И это был прорыв. В конце 18 века, а до этого на цепях держали. В этом смысле, как я поняла, у нас даже несколько гуманнее было, потому что у нас приюты были при монастырях, где держали вот этих вот убогих и блаженных. И к блаженным отношение все-таки было более гуманное чаще всего. Хотя, конечно, все это тоже…
Ю. Савенко
― Тоже на цепи.
С. Сорокина
― Да. Разве на цепи держали в приютах?
Ю. Савенко
― В монастырях часто на цепи.
С. Сорокина
― Да вы что!
Ю. Савенко
― Причем, я вам скажу, в России цепи снял Саблер, основоположник и главный врач Преображенской психиатрической больницы, в Матросской тишине, рядышком с тюрьмой. Так вот, реформа пинелевская в России 1832 года, она охарактеризовалась не только снятием цепей, а снятием полицейского чина в качестве начальника этой больницы.
Ю. Кобаладзе
― Что по тем временам было революционно.
С. Сорокина
― Конечно. И потом уже стали у нас возникать тоже отдельные больницы, их «желтыми домами» называли.
Ю. Савенко
― А у нас только что прошел 16 съезд психиатров России, который ознаменовался, в частности, тем, что всю систему профилактики наркомании и алкоголизма возглавит директор ФСКН. То есть, полицейский уклон в психиатрии возобладал. Хотя хорошо известно, что алкоголиков, наркоманов можно лечить только добровольно. А иначе это опохмеление, это не лечение.
С. Сорокина
― Не согласны? Или согласны?
А. Федорович
― Это с какой позиции смотреть.
С. Сорокина
― Ну, то, что вот этот полицейский уклон снова идет.
А. Федорович
― Нет, не согласен абсолютно.
С. Сорокина
― Почему?
А. Федорович
― Ну, повторюсь, потому что здесь мы манкируем, мы играем в слова, кого и от кого мы защищаем. Я говорю о том, я хочу, вот чувствую себя деполитизированным, я хочу говорить о том, что люди нуждаются в помощи, и они на эту помощь вправе рассчитывать. И что из того, что было в Советском Союзе ценного, из того, что было ценного в русской школе психиатрической, которая была очень высокого уровня, мне кажется, это надо сохранять и приумножать. А слышу я некие анархические идеи о том, что вот политический строй, и что-то стягивает какую-то удавку на шее демократии. Вот это для меня сложная совершенно концепция. Я хочу быть психиатром, а не политиком.
Ю. Савенко
― Я вам объясню, что такое полицейский уклон с нашей точки зрения. Существует две вещи: защита общества от психически больных и защита психически больных от общества. Должен быть некий баланс, но всегда с приоритетом слабой стороны. Вот когда приоритет защиты общества от психически больных и все атаки на наш закон сейчас идут в эту сторону, называется полицейскими. Это не политизация.
С. Сорокина
― Ужесточение. Вообще, вот почему я завела этот разговор о том, как сложно развивались именно отношения общества и людей душевнобольных. Наверное, общим словом можно назвать – душевнобольные, как их раньше называли. Как правильнее, я не знаю. Я хочу сказать, что это такая сложная сфера, потому что можно в крайнем случае отрезать ногу или руку, можно залечить какой-то орган, но вот что касается головы и всего, что в ней происходит, всего, что составляет облик этого человека, вот здесь очень сложно.
Ю. Савенко
― Я вам хочу сказать по поводу психически больных. К вашему сведению, сейчас во всем мире идет дурная тенденция, не только у нас. И слово «психически больной» считается…
Ю. Кобаладзе
― Полит некорректным.
Ю. Савенко
― Да.
С. Сорокина
― А душевнобольной?
Ю. Савенко
― И заменено отвратительным термином: потребитель психиатрических услуг. И психиатр сводится к роли парикмахера, банщика. Это подверстывание под коммерциализацию.
С. Сорокина
― Понятно. Скажите, я никогда не могла разобраться, в чем разница между психиатром, психотерапевтом, психоаналитиком и еще кем-то.
Ю. Кобаладзе
― Психоаналитик – это Фрейд.
А. Федорович
― В двух словах. Это очень легко и просто. Есть врачи и есть не врачи. Врач – это психиатр. Психиатр – это всегда врач.
С. Сорокина
― А психоаналитик – это уже поговорить.
А. Федорович
― А психоаналитик – это одно из направлений психоанализа в психологии вообще и с некой тенденцией, с неким уклоном в психотерапию. Так вот, врач, он же психиатр, и он же всегда был психотерапевт. Но в какой-то момент – по-моему, это середина 20 века – Федеральным судом США психологи были признаны, за ним было закреплено это право терапевтировать. По-моему, так.
И эта тенденция стала развиваться, она перешла на Европу и так далее. Поэтому на сегодняшний день существует некая такая путаница. Поэтому или врач, или психолог. А психотерапевт – это что-то между ними среднее, потому что и тот, и другой может быть психотерапевтом.
Ю. Савенко
― Ну, на самом деле психиатр – это фигура, которая восполняет узкую специализацию в медицине. Это единственный профессионал, который интегрально берет все аспекты. И поэтому использует не только биологические методы исследования естественнонаучные, но и гуманитарную методологию, потому что он имеет дело с душой человека. Самое тонкое.
С. Сорокина
― Самое сложное, конечно. А скажите мне, пожалуйста, а вот если оглядываться назад, у нас действительно и в 19, и в 20 веке были замечательные имена, замечательные врачи, и до сих пор эти имена на слуху. И учреждения определенные носят их имена, да? Это Сербский, это Бехтерев, это Ганнушкин, это Кащенко – вот эти все фамилии. То есть, у нас целая плеяда была таких врачей, которые все-таки двигали эту непростую сферу врачебной деятельности. А позже, в какое-то уже более позднее время и сейчас есть какие-то такие русские врачи, которые психиатрию бы так двигали?
Ю. Савенко
― Дело в том, что история отечественной психиатрии – а мы этим специально занимаемся в своем независимом психиатрическом журнале – всегда была ареной борьбы полицейской и гуманистической психиатрии.
С. Сорокина
― Сейчас точку на этом поставим, одну секундочку, потому что нам нужно прерваться на новости, а сразу после новостей с этого месте продолжим.
НОВОСТИ
С. Сорокина
― Так, мы продолжаем, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Еще раз напомню, кто у нас в гостях сегодня с нами обсуждает непростую тему психиатрической помощи в России. Это Юрий Савенко, психиатр, президент Независимой психиатрической ассоциации России. И Александр Федорович, врач-психиатр, врач-психотерапевт высшей категории.
Мы остановились на словах Юрия Сергеевича, который начал отвечать на мой вопрос о том, как двигается сейчас психиатрическая наука и есть ли такие светила, как это было в 19-м – начале 20-го века.
Ю. Савенко
― Все, фактически все классики, имена которых вы перечислили, исповедовали идеологию, которую сейчас отстаивает Независимая психиатрическая ассоциация России. И прежде всего Владимира Петровича Сербского, имя которого носит учреждение, носило, которое диаметрально противоположную выполняло роль в годы Советского Союза. Ну, сейчас не время обращаться к этой истории…
С. Сорокина
― Нет, ну, сейчас Сербского судебно-психиатрическое отделение…
Ю. Савенко
― … но я вам скажу, что в наших рядах, в рядах нашей ассоциации как раз было немало достойнейших профессионалов, которые следовали этому пути. Это сейчас…
С. Сорокина
― То есть, путь гуманности, гуманного отношения к пациентам.
Ю. Савенко
― Профессор Ануфриев, профессор Бухановский. Я специально называю имена ушедших. Большое количество профессуры было в наших рядах, и все они следовали этим заветам. Но мы вовсе не претендуем на то, что мы только исповедуем эти идеи. Конечно, огромное число за нашей спиной мы чувствуем профессионалов, нам сочувствующих, нас поддерживающих, хотя в силу общественной атмосферы не могущих быть официально членами нашей ассоциации.
С. Сорокина
― Ну, то есть, атмосфера все-таки влияет даже и на подход к больному, так скажем.
Ю. Савенко
― Разумеется.
Ю. Кобаладзе
― То есть, вы теперь оказались, я никак не пойму, вы такие диссиденты, да, в медицине?
С. Сорокина
― Имеется в виду, Независимая психиатрическая ассоциация.
Ю. Савенко
― Вот только что в Казани прошел съезд две недели назад всех психиатров России, и формально он числился съездом Российского общества психиатров и Независимой психиатрической ассоциации России.
Ю. Кобаладзе
― А есть некое другое общество, которое зависимое?
Ю. Савенко
― Нет, нет. Мы представляем страну во Всемирной психиатрической ассоциации уже 25 лет.
С. Сорокина
― А почему вы сказали, формально? То есть, все-таки… вы сказали: мы формально представляем все вот сообщество это врачей. Но на практике это что, несколько по-другому?
Ю. Савенко
― Непопулярно афишировать сейчас членство в нашей ассоциации.
С. Сорокина
― А, вот так.
Ю. Кобаладзе
― Почему? Чем вы провинились?
Ю. Савенко
― Мы?
Ю. Кобаладзе
― Да.
Ю. Савенко
― Нет, мы просто не следуем сиюминутной политической конъюнктуре, а следуем научным…
Ю. Кобаладзе
― То есть, вы хотите сказать, что сегодня на вас оказывается давление…
С. Сорокина
― Ну, не конкретно на вот…
Ю. Савенко
― Нет, нет, вся атмосфера. Как у Пастернака: открыть окно – что жилы отворить.
Ю. Кобаладзе
― Ну, понятно.
С. Сорокина
― Послушайте, я вот что хотела сказать. Здесь надо какую-то, наверное, ясность внести. Вот действительно, долгое время ведь существовал принцип изоляции, так скажем, душевнобольных людей от общества. Ну, если это какие-то были реальные проявления. В 90-е годы, когда изменилась ситуация и когда все-таки был принят новый закон, то все-таки это стало несколько по-другому. Появилось понятие вот этой добровольности, да? Пребывания в специальном учреждении. А недобровольно – только по решению суда.
Ю. Савенко
― Да, это основное завоевание закона
С. Сорокина
― Причем там есть короткий срок, и недобровольно можно только по решению суда. Потом все-таки, мне кажется, что-то еще изменилось, потому что действительно гуманнее стало отношение к людям, страдающим всевозможными какими-то проявлениями. Но, вместе с тем, вот действительно, мне кажется, есть проблема раннего выявления.
А. Федорович
― Так оно стало гуманнее или безразличнее?
С. Сорокина
― Мне кажется, оно стало гуманнее, но учет стал как-то слабее. Потому что вот это раннее выявление, мне… я вижу в этом другие причины. Я не специалист, но я вижу в этом другие причины. Знаете, какие? Мне вот они видятся. Мне кажется, что, конечно, трудно себе представить, что мы, как, например, в Америке, там каждая семья обязательно имеет своего психоаналитика, да? Это трудно себе представить. Но мне кажется, у нас вот такая вот первичная психологическая или психиатрическая помощь, она: а) не стала ни привычкой, ни необходимостью еще; а б) для многих материально проблемна, потому что это денег стоит.
А. Федорович
― Именно потому, что в свое время психиатрии был навешан ярлык карательной, и это стало основой для восприятия каждого конкретного человека. Попробуйте заикнуться о том, что я, например, хожу к психотерапевту – половина покрутит пальцем у виска сразу.
С. Сорокина
― Нет, сейчас уже все-таки не так. 25 лет прошло с развала Советского Союза.
А. Федорович
― Сейчас, к сожалению, так.
Ю. Кобаладзе
― То есть, вы хотите сказать, что люди просто боятся к вам обращаться?
А. Федорович
― Да.
С. Сорокина
― А мне кажется, денег нет обращаться. А многие просто не понимают, что это так же необходимо, как к зубному врачу сходить.
А. Федорович
― А почему они это не понимают?
С. Сорокина
― Потому что нету ни привычки, ни традиции такой.
А. Федорович
― Понимание и привычка – это не одно и то же. А по поводу денег – есть и бесплатные формы оказания помощи.
Ю. Кобаладзе
― Ну, а почему? Вы считаете, что просто развалена медицина?
С. Сорокина
― Нет, все время идет ссылка на то, что карательная психиатрия, и вот это отторгает. Но 25 лет прошло…
А. Федорович
― Каждый человек, приходящий ко мне, спрашивает: это будет анонимно? Меня не поставят на учет? Меня не закроют в психиатрическую клинику? Что это?
Ю. Кобаладзе
― Но это же не оттого, что когда-то воспитывалась вот культура…
С. Сорокина
― Человек, который к вам сегодня приходит, он с этим не сталкивался.
А. Федорович
― А отчего? Потому что существует некий миф о том, что если ты пришел, тебе скрутили руки, закололи…
С. Сорокина
― Да нет, ну, бросьте вы, уже сейчас этого нет.
Ю. Кобаладзе
― Я думаю, что уже это стало…
А. Федорович
― Вы так думаете, а я это вижу.
С. Сорокина
― Да я знаю кучу знакомых вокруг, которые так же обращаются…
Ю. Кобаладзе
― Сейчас по другим болезням тоже придут к врачу и скажут: а вы не скажете об этом, это не станет известно? Если это не грипп и не простуда.
С. Сорокина
― Конечно.
А. Федорович
― Мне приятно, что мнение ученых расходится. Это здорово, когда есть плюрализм, правда?
С. Сорокина
― Юрий Сергеевич…
Ю. Савенко
― Только вы ненаучными критериями пользуетесь.
А. Федорович
― Конечно, я практик. Откуда мне быть научным?
Ю. Савенко
― А, ну, вот какое отношение к науке. Вот эти атаки на наш закон, на принцип добровольности… основная заслуга закона – это действительно все недобровольные меры через судебную процедуру. Добились все-таки того, что принят Административный кодекс, судопроизводство, согласно которому уже важнейшая вещь, которая прежде была, что суд, который определяет правомерность недобровольного стационирования, обязательно лично смотрит больного. Теперь, согласно этому кодексу, можно и заочно.
С. Сорокина
― О как!
Ю. Савенко
― Да.
Ю. Кобаладзе
― И это хорошо?
Ю. Савенко
― Это плохо.
С. Сорокина
― Ужасно. Я даже не знала, что это отменили.
Ю. Савенко
― И второе – что защитники больного со стороны его адвокатов и общественных защитников, и даже больницы должны иметь высшее юридическое образование. Этим пресекается фактически существующая помощь, потому что таких людей у нас очень мало.
С. Сорокина
― Таких людей очень мало. Я не знала, что теперь можно заочно выносить решение.
Ю. Савенко
― Это буквально месяц назад.
С. Сорокина
― А, как это… Да, очень интересно.
Ю. Кобаладзе
― Это хорошо, Свет, что заочно можно?
С. Сорокина
― Да нет, не хорошо. Ну, если судья приходит и видит, что человек…
Ю. Кобаладзе
― Болен.
С. Сорокина
― Что человек болен – это одно. Он лично общается, он смотрит заключение, он общается с врачами. Он очно выносит свое решение.
Ю. Кобаладзе
― А сейчас можно заочно.
С. Сорокина
― А если он не видит ничего…
Ю. Кобаладзе
― Любые нарушения возможны.
С. Сорокина
― Как угодно, конечно.
А. Федорович
― Мне каждый день звонят люди со слезами и говорят: как нам быть? Он делает что хочет: он бьет, он унижает, он пьет и так далее. Что мы можем сделать, — говорят эти люди, — кто нас защитит? И я, честно говоря, не знаю, что им сказать, потому что, по закону о психиатрии, там, кроме суда, есть еще пара критериев: социальная опасность для себя и для окружающих и так далее. Но что сказать этим людям? Они говорят: мы идем к доктору в диспансер – он нас посылает. Мы идем к независимым специалистам – они говорят: ну, вы нам его приведите. И здесь я вижу противоречие. Как можно сказать «вы приведите нам этого человека, чтобы я его оценил», если я сначала должен у этого человека испросить его разрешение?
С. Сорокина
― Послушайте, но есть это положение о том, что если опасен для себя и окружающих, то возможно принудительное.
А. Федорович
― Оно недоказуемо, это положение.
Ю. Савенко
― Коллега презентирует себя практиком. Я уже с 80-го года простой врач-психиатр. Именно это дает мне возможность быть независимым. И я тоже психиатр высшей квалификационной категории и ежедневно консультирую больных в трех реанимациях…
Ю. Кобаладзе
― А что вам не нравится вот в том, что сказал ваш коллега и оппонент?
С. Сорокина
― С чем вы не согласны?
Ю. Кобаладзе
― С чем вы не согласны, вот что неправильно в его конструкции?
Ю. Савенко
― Вы знаете, общий тон, общий посыл, общие цели и ценности, которые он исповедует.
Ю. Кобаладзе
― Так, за это мы его осуждаем. Вот конкретно, вот что он сказал в последней его реплике, что не так? Вот звонят люди, говорят: обезопасьте нас от этого самодура, сумасшедшего, ненормального…
С. Сорокина
― А они ничего не могут сделать.
Ю. Савенко
― Все прописано в законе превосходно, просто его надо знать. Надо звонить в полицию…
Ю. Кобаладзе
― Так.
С. Сорокина
― Ну, и что дальше?
Ю. Савенко
― Полиция вызывает, если в таких случаях необходимо… А у них наметан глаз, между прочим, неплохо.
Ю. Кобаладзе
― У полицейских?
Ю. Савенко
― У полицейских.
Ю. Кобаладзе
― Они все психиатры.
А. Федорович
― Они прямо на расстоянии видят.
Ю. Савенко
― Они видят на тротуаре…
А. Федорович
― … приехать.
С. Сорокина
― Почему?
А. Федорович
― Потому что нет оснований.
С. Сорокина
― Если жена вызывает и говорит, что муж тут на стенку лезет…
А. Федорович
― Нет, нет.
Ю. Савенко
― Послушайте, вы вводите коллег в заблуждение.
С. Сорокина
― Вот хочется понять алгоритм. Потому что действительно люди часто с этим сталкиваются.
Ю. Кобаладзе
― Просто интересно, мы реально хотим разобраться. И что?
С. Сорокина
― Что делать-то?
Ю. Савенко
― Вызывается скорая психиатрическая помощь.
С. Сорокина
― Это отдельно. А по какому номеру скорая психиатрическая вызывается?
А. Федорович
― Она стандартно вызывается по 03, просто…
С. Сорокина
― Просто надо говорить, что…
А. Федорович
― … оператор, который снял трубку, он соединяет с доктором-психиатром, и уже идет разговор.
С. Сорокина
― И отдельно психиатрическая скорая приезжает.
Ю. Савенко
― На пути стационирования несколько барьеров. Врач скорой психиатрической помощи смотрит, стоит ли. Врач приемного покоя, если первый сказал «да», в свою очередь…
А. Федорович
― Как сказал «да», если пациент говорит: я не болен, я не поеду, меня защищает закон о психиатрии? Как он скажет «да»?
Ю. Савенко
― Слушайте дальше. По закону, именно по закону о психиатрии, скорая везет в больницу, врач приемного покоя принимает или нет. Если человек не согласен, в течение 48 часов его обязана, по закону, осмотреть комиссия. Если она решает в свою очередь поперек, в течение пяти дней обращается в суд, и суд в течение пяти дней принимает свое решение.
С. Сорокина
― Решение о недобровольной госпитализации.
Ю. Кобаладзе
― Но на практике это работает?
Ю. Савенко
― Работает.
А. Федорович
― Если его привезли. А если его не привезли?
С. Сорокина
― Ну, а если он буйный, то его привезет, наверное, скорая психиатрическая.
А. Федорович
― А он не буйный, он просто не спит всю ночь, и все. И не дает никому спать.
С. Сорокина
― Нет, ну, если он буйный, его же можно тогда…
А. Федорович
― Как?
С. Сорокина
― Ну, как? Так.
А. Федорович
― По закону о психиатрии, его не могут везти, это запрещено.
С. Сорокина
― Тогда бы не существовали скорые психиатрические.
Ю. Савенко
― Совершенно неверно.
А. Федорович
― Попробуйте.
Ю. Савенко
― Вы дезинформируете.
А. Федорович
― Конечно. Попробуйте.
С. Сорокина
― Слушайте, а если он буйствует, но он при этом сильно пьян или под действием наркотиков, его психиатричка возьмет или нет?
А. Федорович
― Вообще не поедут.
Ю. Савенко
― Я как раз консультирую таких больных. Реанимации на треть заполнены больными с абстинентным синдромом, с алкогольными и наркоманическими отравлениями. И откачивают, промывают – и отпускают.
С. Сорокина
― И выпускают в жизнь, да.
Скажите мне, пожалуйста, вот вопрос. Последний год, даже уже больше года, у нас в принципе очень нервная атмосфера, да? Мы живем в ощущении какой-то опасности как вокруг нас (особенно если посмотреть телевизор и увидеть, что все кругом враги), так и внутри, поскольку у нас тяжелая экономическая ситуация, многие теряют деньги, а главное, надежду на завтрашний день. И непонятно, сколько продлится эта ситуация. Вот этот весь фон вы ощущаете как практики, что он сказывается на людях, на их состоянии? Вот как это сказывается?
А. Федорович
― Я лично – да. Потому что кратно возросло число лиц, обращающихся за помощью, страдающих, у которых можно диагностировать такие вещь, как хронический стресс, такие вещи, как тревожные расстройства, обсессивно-компульсивного круга, переживание за свое физическое самочувствие. И очень часто мы говорим о психосоматозах. Для меня это не тайна, это однозначно, и возросло кратно. Как у моего коллеги, я не знаю.
Ю. Савенко
― Во всем мире давным-давно известна азбучная истина, что серьезные психические расстройства не меняются ни при каких самых страшных катаклизмах.
С. Сорокина
― Мы не говорим про серьезные.
А. Федорович
― Я сказал о невротическом регистре.
Ю. Савенко
― А невротический регистр зависит в значительной мере действительно от обращаемости и выявляемости. И важно не путать эти два понятия.
А. Федорович
― Давайте не путать.
С. Сорокина
― Понятно. У меня такое ощущение, что действительно эта невротизация растет, и будет дальше, видимо, нарастать.
Ю. Кобаладзе
― Растет она.
А. Федорович
― Растет, растет, растет. Стрессы, довольно тяжело, и это находит четкое отражение у населения. И возросло, это тоже есть статистика, возросло потребление психотропных препаратов. И не только потому, что люди наркотизируются ими или как-то еще, а потому, что нуждаются в этом. Они снимают стресс всеми возможными способами. И звонков очень много, и в мультимедийных, и в масс-медийных средствах очень часто звучит эта тема, и она очень актуальна на сегодняшний день, в высшей степени актуальна.
С. Сорокина
― Ну, вот смотрите, если… когда я размышляла вот о теме нашей сегодняшней, я подумала, что, на мой взгляд, было бы здорово, если бы каким-то образом вот эта самая амбулаторная первая ступень психологической психиатрической помощи была более доступна, во всех отношениях более доступна.
А. Федорович
― Так ведь, вы понимаете, была, была такая идея. Я прошу прощения, перебиваю, маленькая ремарка. Была такая идея. И право каждого главного врача обычной поликлиники, которых на сегодняшний день уже нет, они заменились на амбулаторные центры… Было такое право, и была ставка. И я в свое время, будучи сотрудником одного из институтов (не буду называть), я работал, и наша группа работала научная просто в обычной поликлинике, в городской, московской, районной. И в этом была идея приближения помощи психиатрической к населению. И когда люди, обслуживаемые в этой конкретной поликлинике, узнали о том, что их не будут ставить на учет, и мы вывеску «Психиатр» поменяли на пресловутую «Психоневролог», у нас выстраивались очереди, понимаете? Но беда заключается в том, что главный врач вот наш, к счастью, был продвинутым человеком, женщина замечательная совершенно, и мы работали с ее руки.
С. Сорокина
― А потом?
А. Федорович
― А другим это не нужно. Это лишняя статистика, это лишняя суета.
С. Сорокина
― То есть, это может быть такой врач-специалист, а может не быть?
А. Федорович
― Да, это право…
Ю. Кобаладзе
― То есть, вы хотите сказать, что закон что есть, что его нет, он никак не влияет на?..
А. Федорович
― Закон не обязывал, он разрешал.
С. Сорокина
― А почему тогда? Ведь это же так важно…
А. Федорович
― Это головная боль, понимаете, для любого администратора, это лишняя суета, и она ни к чему.
С. Сорокина
― Юрий Сергеевич, а вы не считаете, что вот действительно у нас хромает вот эта первичная?..
Ю. Савенко
― Так мы же начали с того, что реформа грубо сократила психиатрическую службу, ликвидировала…
А. Федорович
― Да разрушила.
Ю. Савенко
― Разрушила. Слава богу, что вы это повторяете.
Ю. Кобаладзе
― Наконец-то. Осталось пять минут, вы приходите к согласию.
Ю. Савенко
― Да, разрушила. Кабинеты ликвидированы в поликлиниках психотерапевтические.
С. Сорокина
― Сократились, кстати говоря, многие стационарные заведения.
Ю. Савенко
― И вот вы сами говорите, что вырос уровень невротизации. А служба сокращена, и диспансерная в первую очередь.
Ю. Кобаладзе
― А мотивы какие сокращения?
Ю. Савенко
― Экономия средств.
А. Федорович
― Да, это пресловутая оптимизация.
Ю. Савенко
― А оптимизация, я вам скажу, ваш шеф тоже был…
Ю. Кобаладзе
― Это кто, Венедиктов?
Ю. Савенко
― Да.
Ю. Кобаладзе
― Тоже?
Ю. Савенко
― Да.
С. Сорокина
― В смысле?
Ю. Савенко
― Ему морочил, очень талантливо морочил голову Печатников…
С. Сорокина
― Господи, я уж подумала…
Ю. Кобаладзе
― Я уж подумал страшное.
Ю. Савенко
― … пресловутым словом «оптимизация». А академик Арнольд, наш выдающийся математик, еще в конце 90-х на президентском совете прочел доклад, который четырежды переиздавался – «Мягкие и жесткие математические модели». Главный раздел доклада называется «Оптимизация – путь к катастрофе», где это разжевывается.
С. Сорокина
― Но самое ужасное, что действительно пострадала вот эта отрасль, которую почему-то считают менее важной, чем, не знаю…
Ю. Кобаладзе
― Потому что жалобы-то…
С. Сорокина
― Жалуются все…
Ю. Савенко
― Все здравоохранение.
С. Сорокина
― Жалуются все. Но это ужасно, что действительно сократились стационары, сократились врачи-специалисты в поликлиниках. И помощь стала еще дальше, чем была.
Ю. Кобаладзе
― Знаете, вот я не слушал академика Арнольда, его доклад, но когда выступает Печатников, он же очень аргументированно выступает. Вот я его слушаю, я как бы понимаю логику…
С. Сорокина
― Вот для неспециалиста логика понятна.
Ю. Савенко
― Мастерски морочит голову.
Ю. Кобаладзе
― То есть, морочит?
Ю. Савенко
― Да.
Ю. Кобаладзе
― Я его увижу – скажу.
С. Сорокина
― А когда на практике, все рыдают.
Скажите мне, пожалуйста, ну, а к чему сегодня в идеале-то нужно было бы стремиться? Я поняла уже мысль Александра Михайловича, который считает, что нужно все равно возвращать какое-то раннее выявление и учет людей…
А. Федорович
― Помощь нужно приближать к населению.
С. Сорокина
― И помощь нужно приближать к населению.
А. Федорович
― И быть более чутким.
Ю. Кобаладзе
― И вы считаете, что если было бы так, то не было бы вот этого страшного…
С. Сорокина
― Не то что не было бы, но реже.
А. Федорович
― Не было бы. Я убежден, что этого не было бы, потому что вот если эти случаи разбирать более детально, там есть масса вот этих моментов, нарушающих общее восприятие. И я просто готов положить голову и диплом, их бы не было, не было. Потому что все они связаны с тем, что человек остался без помощи, его родственники, взывая к различным инстанциям, ничего не добились, и мы получили результат.
Ю. Савенко
― Идея децентрализации и приближения помощи к населению высказывалась Пироговскими съездами и земской медициной сто лет назад с гаком.
С. Сорокина
― Тем же Сербским, да.
Ю. Савенко
― А сейчас все идет ко все большей централизации, вопреки нашим призывам к децентрализации. Вот в этом все дело.
С. Сорокина
― То есть, нужна децентрализация, и, опять же…
Ю. Савенко
― Приближение к населению.
С. Сорокина
― Приближение к людям. И большая доступность. Вы знаете, мне вчера, кстати говоря, врач, тоже ваш коллега, сказал, на такую занятную вещь обратил внимание. Говорит: обратили внимание? Сейчас вот в Америке, например, если кого-то за домашнее насилие (ну, без каких-то тяжких последствий), например, судят, то приговаривают, например, к какому-то количеству часов у психолога или психотерапевта, который должен выправить ему бошку на предмет вот неправильного поведения. Представляете, даже суд присуждает вот такие вот решения. Я подумала: какая, в общем, правильная тема, да? Что можно…
А. Федорович
― И сколько еще должно пройти лет, чтобы мы осознали это.
С. Сорокина
― Вот, и когда это у нас может возникнуть такое, что не посадить на 15 суток, чтобы потом вышел и еще хуже избил…
А. Федорович
― И сколько еще человек должно пострадать, прежде чем это сформируется в какую-то идею.
С. Сорокина
― И какую-то всероссийскую идею вот этой вот доступной психолого-психиатрической помощи, которая бы помогала на раннем этапе.
Ю. Савенко
― К сожалению, мы сейчас находимся в моменте, когда мы уходим от социальной модели здравоохранения к платной медицине. Все на плечи населения. Как сказал Зурабов, помогайте себе сами.
С. Сорокина
― Да. Потому что действительно социальности здесь уже мало особенно что касается вот этого рода помощи. И уже у кого есть деньги, те имеют своих личных психоаналитиков, психологов и прочее, как-то могут, а остальные…
А. Федорович
― Этот вопрос на Западе решен очень просто, потому что там психологическая, психиатрическая помощь включена…
С. Сорокина
― В страховку, конечно.
А. Федорович
― Совершенно верно. А у нас – нет.
С. Сорокина
― И самое последнее. А, кстати говоря, большая была бы тема, если бы было включено.
А. Федорович
― Да половина вопросов была бы решена.
С. Сорокина
― Половина была бы решена, конечно.
Ю. Кобаладзе
― А почему так?
А. Федорович
― А потому что люди перестали бы бояться. Это нормально.
С. Сорокина
― Это в страховку входит, это в твой пакет…
А. Федорович
― Да, это все равно как пойти к стоматологу или куда-то еще.
С. Сорокина
― Абсолютно, конечно.
Ю. Кобаладзе
― А почему, мотивы, почему не включена?
С. Сорокина
― Ну, потому что считается, что это необязательно.
Ю. Савенко
― В наших условиях и страховка превращается в карикатуру.
С. Сорокина
― Да, да. Это все отдельно, все дорогое отдельно.
Ю. Кобаладзе
― Вот это для меня новелла, что, оказывается, есть заболевания, которые…
А. Федорович
― И их довольно много.
С. Сорокина
― Ну что, все, спасибо большое.
Ю. Кобаладзе
― … что мы примирили, казалось бы, непримиримых противников.
С. Сорокина
― Да ладно…
Ю. Савенко
― В кулуарах мы согласны.
С. Сорокина
― Тут понятно, что все мы за то, чтобы эта помощь была ближе, доступнее, бесплатнее.
А. Федорович
― Чтобы специалисты были квалифицированнее.
С. Сорокина
― Вот, и чтобы специалисты были квалифицированнее. Мне кажется, если бы спрос был, так и специалисты бы оттачивались.
А. Федорович
― И люди были бы грамотнее, и соответствующие инстанции…
С. Сорокина
― И тогда мы бы могли избежать по крайней мере многих из тех случаев, о которых сегодня так бурно говорим вот все эти последние дни. Благодарю вас. Напоминаю, что Юрий Савенко, психиатр, президент Независимой психиатрической ассоциации России, был с нами. И Александр Федорович, врач-психиатр, врач-психотерапевт высшей категории. Спасибо вам за внимание, до встречи через неделю.
Ю. Кобаладзе
― Спасибо большое.
Ю. Савенко
― Спасибо.
