«Глупо верить предсказателям и вычислять день конца света», – считают гости «Прощеного воскресенья» на радио «Комсомольская правда» психолог Александр Федорович и иерей Михаил ПрокопенкоГости – психолог Александр Федорович; иерей Михаил Прокопенко. Ведущие – корреспондент отдела политики газеты «Комсомольская правда» Елена Чинкова и Елена Афонина.
Афонина:
– 21 октября в 18 часов должен был состояться очередной конец света. Так предрекал 90-летний американский проповедник из Калифорнии Гарольд Кэмпин. Апокалипсис он обещал уже неоднократно: в 1988 году, в 1994 году, 21 мая 2011… Потом, говорят, пересчитал, должно быть 21 октября. Опять не состоялось. И тем не менее, почему мы так верим в такие предсказания? Почему мы на них даже внимание обращаем? Кажется, ересь, бред.
Федорович:
– Во-первых, возможность почувствовать некое единение. Что ты не одинок и вокруг тебя есть люди-единомышленники. Во-вторых, это совершенно замечательным образом отражает внутренние проблемы, внутренние проекции. Случился Апокалипсис, и мне можно не думать о том, что я делал до этого. Потому что мы взяли все и умерли, и у нас все стало хорошо. В-третьих, это возможность для проповедников привлечь максимальное количество людей. Ведь их можно привлечь одним единственным способом – идеей. Она может быть любой, самой разной. И одна из самых древних идей – это то, что мы читаем в Библии. То, что объединяет людей уже тысячи лет. Поэтому проповеднику нужно подобного рода придумывать и пересчитывать вновь и вновь, дабы быть на гребне популярности.
Чинкова:
– То есть одним это выгодно, а другие продолжают верить и обеспечивать рейтинг и материальное благосостояние таких вот проповедников. Но почему до сих пор народ ведется? Ведь все мы знаем притчу о пастухе и волках. В момент, когда действительно опасность может забрезжить, ей просто-напросто уже не внемлют.
Федорович:
– Именно поэтому проповедники меняются. До этого были другие, после него будут третьи. Ведь сама по себе идея не делась никуда. Меняются просто люди, поколения, технологии подачи этой информации. А суть все равно одна, потому что люди-то не меняются. Люди по-прежнему боятся, по-прежнему верят. А страх влечет к объединению. И в основе любого страха и апокалипсического в том числе, лежит всегда один и тот же тезис – это неуверенность. Неуверенность в себе, своих силах и возможностях. Это обеспечивает право не думать над тем, что у меня не получилось. А просто следовать, ждать, перекладывая ответ за свои действия на других людей.
Чинкова:
– А можно ли тогда сказать, что в Апокалипсис верят только неуверенные в себе люди?
Федорович:
– Неуверенные в себе всегда переживают страх. Но речь идет и об искуплении грехов. Для некоторых Апокалипсис будет нести с собой совершенно положительные переживания. Именно эта идея объединяет. Что кто-то должен пострадать, а кто-то из этого должен выйти с каким-то позитивным набором, с каким-то плюсом.
Афонина:
– Исаак Ньютон тоже пытался выяснить конец света. И высчитал его благодаря тому, что очень внимательно изучал Ветхий Завет, книгу Пророка Даниила. Он вычислил, что Апокалипсис наступит в 2060 году.
Федорович:
– Библия тем и уникальна, что использует не прямую речь, а даже в прямой речи метафоричность некую. Идея метафоричности заключается в том, что каждый, кто так или иначе к ней прикасается, может найти в ней что-то для себя. Именно в этом идея отсутствия конкретики. Все земные законы, по крайней мере, наши ученые пытаются свести к чему-то конкретному, то есть доказуемому. И, наверное, с точки зрения науки, это правильно. Но с точки зрения психологии, идея доказательства весьма сложна, потому что предполагает огромное количество вводных индивидуальных переживаний, восприятия. И любой закон сам по себе предполагает лишь некую схему, универсальность для решения. А все остальное нами воспринимается с учетом своего собственного опыта и своего собственного видения ситуации. Да, мы все согласны с Ньютоном, с Менделеевым. Но это не мешает нам по-прежнему говорить, что солнце встает, и по-прежнему верить в то, что завтрашний день может принести глобальные перемены, как в плюс, так и в минус.
Звонок от радиослушательницы Елены, Москва:
– В православии есть так называемое понятие культура конца. И это объясняет вот эти крайности. Одни верят – другие не верят. Но сегодня это уже массовый невроз. Люди мало уверенные в себе, эмоциональность зашкаливает. Тем не менее, Апокалипсис как некий момент истины. Он ориентирует человека, что ты должен все в своей жизни успеть сделать хорошо и ни о чем не сожалел.
Звонок от радиослушателя Андрея:
– Каждая овечка будет подвешена за свой хвостик. И к этому надо серьезно относиться при жизни, потому что мы здесь в гостях. Не надо бояться суда. Надо не грешить.
Федорович:
– Важно, чтобы все наши действия были, что называется, по совести. И тогда не будет повода чего-то бояться.
Афонина:
– Плавно вытекает вопрос: чего для человечества больше в этих прогнозах больше – пользы или вреда?
Федорович:
– Каждый для себя это решает сам. Нам предлагают различные формы видения. И у каждого, даже в рамках той самой свободы совести есть возможность выбора. Мы принимаем для себя решения, как нам жить. Как нам воспитывать детей, как нам обустраивать свой быт, мы принимаем для себя решение, ориентироваться на окружающий мир или ориентироваться на собственные переживания, на собственные видения. Апокалипсис сам по себе – это форма определения некоего предела, до которого мы, так или иначе, должны договориться сами с собой.
Чинкова:
– Некоторые оракулы говорят, что ожидание конца света идет только на пользу и якобы укрепляет веру.
Федорович:
– Но вера тоже понятие очень относительное. Вера во что? Вера в то, что кто-то за меня примет решение? Вера в то, что я принимаю решение правильное? Веру в то, что я правильно поступаю? Уверенность – однокоренное слово. Я уверен, что я правильно вижу, правильно слышу, правильно поступаю и к правильным ориентирам стремлюсь.
Чинкова:
– По-моему, это не укрепляет веру, а провоцирует неврозы, как уже высказались наши слушатели. По крайней мере, у самых впечатлительных.
Федорович:
– Невроз не очень связан с верой. Я думаю, что говорить о неврозе в таком формате достаточно сложно, потому что люди боятся не только конца света. Давайте упростим ситуацию: люди иногда боятся просто в лифте перемещаться. Что ужасного в том, что лифт застрял или выключили свет?
Чинкова:
– Зависит от того, с кем ты застрял.
Афонина:
– Ужасно, если мы говорим уже о таких крайних проявлениях веры в Апокалипсис, когда люди уединяются где-нибудь в вырытых ими норах. А потом, когда конца света не происходит, они просто могут покончить с собой. Потому что не состоялось.
Федорович:
– Люди, считающие себя здравомыслящими и ориентирующиеся на какие-то научные явления, могут даже пошутить по этому поводу в очередной раз, посмеяться. А люди, которые не уверены в себе и в ситуации, они вынуждены следовать за кем-то. Они ведь не сами себе вырыли нору. Они следовали за кем-то. И ожидания связаны, безусловно, с предсказанием. Ведь каждого в отдельности не очень беспокоят эти вопросы. Они беспокоят массу. То есть речь идет о том, что некое воздействие на массовое сознание с целью.
Звонок от радиослушателя Анатолия:
– Вы попали в самую точку, дорогие мои. Я больше 50 лет занимаюсь Священным Писанием. Мало того, я служу ему. Меня знают, как апостола. Я последний апостол Христа. Я врач по профессии, так же, как Лука. Пусть знают все: никакого конца света не будет!
Афонина:
– Спасибо уже за одно это предсказание.
Чинкова:
– Вот, смотрите, как наживался хотя бы тот же пресловутый американский проповедник Гарольд Кэмпинг. У него был основан фонд, куда текли миллионами пожертвования таких простодушных американцев и их единомышленников из других стран. На эти средства, в частности,воздвигались билборды с предсказаниями, ну а что-то, естественно, оседало в его карманах. Так что наша такая слепая вера в конец света, на самом деле, нехило пополняет чьи-то бюджеты.
Афонина:
– Шнобелевскую премию по математике в этом году получила как раз группа таких товарищей, включая Кэмпинга. Это Дороти Мартин из США, напророчившая Апокалипсис на 1954 год. Пэт Робертсон, предсказывающий в 1982-м, Элизабет Клэр (1990), кореец Ли Джен Рин – (1992) и т.д.
Чинкова:
– И ведь все равно продолжают считать.
Федорович:
– Научные расчеты перечисленных господ ничего ужасного с собой не несут. Потому что они являют собой возможность упражнять мозг, способность к логическому восприятию. А вот люди, которые из этих цифр выводят некие действия, ведя с собой в лес и норы остальных, берут на себя ответственность за них. Что ими ведает? Это огромный вопрос. И я боюсь, что зачастую он может носить психиатрический характер.
Афонина:
– Хотят привлечь к себе внимание. Итальянская исследовательница Сабрина Сфорца заявляет, что расшифровала Код да Винчи и теперь точно знает, что конец света на Земле произойдет 21 марта 4006 года. Вот это, честно говоря, мне больше нравится. 4006 год – замечательный год. До него еще ого-го как далеко.
Федорович:
– Мне это напоминает известную притчу о Хадже, который обещал за полвека научить тюркскому ишака. И даже побился об заклад с эмиром. И когда его спросили, ответил: Ну что вы, господа, 50 лет – или я, или ишак, или эмир…
Андрей:
– Уверенность в чем-то не значит, что это истинная позиция. Это первый момент. Нет людей, которые всегда хорошо себя вели. Даже мысли греховные и то приходят у людей. Поэтому это просто невозможно.
Федорович:
– Речь идет о том, что нужно поступать по совести.
Андрей:
– Я и говорю, что совесть у Гитлера была другая. Совесть необходимо сравнивать с совестью чистой. Та, которая, допустим, принадлежит Христу. Почему люди ждут Апокалипсиса? Потому что у каждого человека, в отличие от животного, есть совесть.
Прокопенко:
– То, что этот мир будет иметь конечную историю, это совершенно очевидно. Священное Писание прямо на этот счет говорит. С другой стороны, хотя мы и можем отыскивать в окружающей реальности какие-то признаки наступающего конца, тем не менее, о дне и часе никто никогда не может быть осведомлен. День и час кончины мира находится исключительно в воле Божией. Поэтому всякие спекуляции на сей счет грязные. Никогда не следует их слушать. Если мы просто вчитаемся в слова Священного Писания, мы поймем, что гадать о часе и дне – дело совершенно пустое и бессмысленное. Более того, я бы не сказал, что слишком сильны апокалипсические настроения сейчас в обществе. Нет, люди живут, как живут. Многие даже о смерти своей не хотят помышлять, хотя смерть – это что-то гораздо более близкое, чем конец мира. Поэтому я не сказал бы, что как-то слишком обострено ожидание последних времен у людей. Обычно, когда мы говорим о какой-то апокалиптике, мы имеем в виду какие-то страшные бедствия. Для христианина же ожидание конца света сопряжено с явлением Божией правды. Ранние христиане, например, и на протяжении многих последующих веков ожидали конца света, как явления Христа-Спасителя. Ожидали второго пришествия, которое будет торжеством Божией правды в мире. Вот здесь должно находиться логическое ударение в наших ожиданиях кончины мира. Мы ждем ни страхов, ни ужасов, ни кошмары и катастрофы, которые предрекают люди, пользующиеся невежеством. Мы ожидаем торжества Божией правды в мире, которую принесет Христос во время своего второго пришествия.
Чинкова:
– Многие, когда видят массовые стихийные бедствия, сразу причитают о надвигающемся конце света. Увязывать с этим, значит, нельзя?
Прокопенко:
– Нет, конечно. Бедствия всегда сопровождали человеческую историю. Причем современные бедствия, они ни в какое сравнение не идут с какой-нибудь моровой язвой в средневековой Европе, в результате которой вымирало три четверти населения. И самое страшное, что мы видим сейчас, простите, не идет ни в какое сравнение с тем, что Гитлер творил на нашей земле. Люди очень часто жалеют себя. Им кажется, что переживаемое ими время является самым ужасным. А на самом деле нет.
Афонина:
– Боится человек, что уничтожен будет лично он.
Прокопенко:
– Нет, он не будет уничтожен. Дорожить своей неправдой, грехом, своей поврежденностью – примерно то же самое, что дорожить посетившим вас вирусом гриппа.
Афонина:
– То есть речь идет не об уничтожении физического тела, а об уничтожении тех опухолей, которые есть…
Прокопенко:
– Эти уродливые наросты, паразитирующие на нашей природе, наросты греха наконец будут умножены на ноль.
Чинкова:
– А что может послужить толчком к грядущему концу света? Вот недавно у нас в эфире отец Всеволод Чаплин заявлял, что в больших городах уже настолько видна эрозия морали, что скоро Господь попустит их уничтожение.
Прокопенко:
– Отец Всеволод человек очень наблюдательный и внимательный. Я думаю, что он имеет основания для того, чтобы так говорить. Тем не менее, и из Священного Писания мы знаем: ради десяти праведников Господь хотел не посылать никаких бедствий на Содом и Гоморру. Всегда в мире соседствует крайнее развращение и порок и люди благонамеренные, старающиеся жить по Божией правде.
Афонина:
– Почему в таком случае к этим лжепророкам не принимают никаких санкций?
Прокопенко:
– Плакали, кололись и продолжали есть кактус, понимаете? Есть люди, которые любят обманываться, раз за разом нести деньги шарлатанам.
Афонина:
– Если бы человечество могло отличать пророка от лжепророка, но ведь на лбу у него не написано.
Прокопенко:
– Не написано, но, тем не менее, далеко не все на кактусы покупаются. Знаете, как говорил один духовный писатель, лжепророков, как фальшивую музыку, невозможно изучать, потому что сам процесс является нестерпимым.
Федорович:
– А как поступать простому человеку, когда он это слышит?
Прокопенко:
– Церковь Божию слушать, внимать ее богослужению. Внимательно читать Священное Писание. Вопросы кончины мира постоянно привлекали к себе ум людей. И на многие из ставимых ныне вопросов, ответы есть в преданиях церковных.
Афонина:
– Когда нам майи что-то напророчили? Это уже не из Священного Писания.
Чинкова:
– Майи, согласитесь, более достоверный источник. Декабрь 2012 год.
Федорович:
– Судить о достоверности довольно сложно. Считаю, что ждать конца света нет никакой необходимости. Нужно жить по совести. Творить добро и тогда все будет хорошо. А бояться нет необходимости вообще никакой.
(23 Октября 2011, 14:06)
Слушать радио
