В одном из детских садов в Швеции воспитатели уже отменили слова «он» и «она», внедрив среднее «оно»
В прямом эфире ТВ КП обсуждаем, почему разница между полами стремительно стирается.
Афонина:
– Радио и телевидение «Комсомольской правды» приветствуют наших радиослушателей и телезрителей. И в течение ближайшего получаса будем обсуждать с вами события, которые подходят под нашу программу «Особый случай». Давайте вспомним, что не так давно в Латвии разразился грандиозный скандал. Еще бы! Детскому садику рекомендовали книжки «День, когда Карлиз был Карлиной и день, когда Рута была Рихардом». Причем эти книги были не то, что наша екатеринбургская энциклопедия, которая просто продавалась себе в книжных магазинах и никому вреда не делала. Нет, там эти книжки были рекомендованы для чтения в детских садах. Для чего, спросите вы? А вот для того, чтобы вызвать дебаты о роли и равноправии полов. В связи с этим разгорелся скандал, мол, негоже мальчикам, знаете ли, меняться с девочками, а девочками с мальчиками. А, может быть, гоже. Может быть, этой проблемы уже давно нет. Потому что существует некий третий пол. Вот именно о нем мы сегодня и поговорим. Но для начала небольшой сюжет. Смотрим и слушаем.
В будущем нас ожидает слияние полов. Ученые полагают, что скоро человечество может кардинально измениться. На планете появятся люди среднего пола. Они будут сочетать признаки и женщин, и мужчин. Причина появления третьего пола – естественный процесс эволюции. Меняется поведение, представительницы слабого пола становятся агрессивными, их отношение к мужчинам нередко носит характер конфронтации. Мужчины все более хрупкие, ранимые, формирование женственных черт личности приводит их к невротическим заболеваниям. Все чаще появляются шокирующие публикации на темы нововведений в области гендерных отношений. В одном из детских садов в Швеции воспитатели отменили слова «он» и «она», внедрив среднее «оно». В Америке был подготовлен закон, по которому из официальной документации департамента должны были исчезнуть слова мама и папа, с заменой их терминами – родитель один и родитель два. К чему идет наша популяция, попробуем разобраться в программе «Особый случай» на телевидении и радио «Комсомольская правда».
Афонина:
– И я представляю тех, кто собрался для этого разговора. Итак, психолог Александр Федорович, Джульетта Баширова, певица, радиоведущая, транссексуал, не боится об этом говорить. Также в студии журналист и феминистка Наталья Биттен. Редактор отдела науки газеты «Комсомольская правда» Владимир Лаговский, ну и я, ведущая Елена Афонина. У нас есть возможность, во-первых, принимать ваши телефонные звонки по этой теме. Как вы думаете, существует ли уже на планете третий пол. Звоните. Хочется понять, может быть, то, что мы будем обсуждать на уровне психологическом и на уровне житейского, бытового осознания третьего пола имеет подтверждение в научных данных? Может быть, мы уже действительно готовы смириться с тем, что существует на Земле некий третий пол?
Лаговский:
– Конечно же, он пока не существует. Но опасения в том, что он может появиться, имеют место. И скажем, пик этих опасений возник примерно три года назад, когда видная австралийская исследовательница, профессор Дженифер Грейс из Национального Университета Австралии объявила, что де, мужчинам вообще скоро придет конец, потому что исчезнет их мужская хромосома Y. Женские признаки у нас передает X-хромосома, а мужские – Y. Смысл в том, что эта Y-хромосома, носитель мужского начала за эволюцию свою сильно скукожилась. Если вначале в ней было 1400 генов, то к нынешнему моменту осталось только 45.
|
Биттен:
– 45 всего или 45 тысяч?
Лаговский:
– 45 всего. И если дело пойдет дальше так, то не останется мужской хромосомы и не останется мужчин. И на этой статистике был сделан вывод, что де, мужчины протянут еще, эдак, 125 тысяч лет. А дальше появится кто-то еще. Может быть, вот как раз тот самый третий пол, который так ожидают. Каким он будет, это большой вопрос. Но, нынче эти выводы этой Дженнифер Грейс опровергнуты, где говорят, да, она уменьшилась хромосома, но уменьшилась еще тогда, когда она находилась в наших далеких обезьяноподобных предках. А в людях непосредственно нашего вида практически ничего не меняется, она такой и остается. То есть 45 генов в ней есть, так и будет еще много, много, много, может быть, еще миллион лет. И никакого третьего пола нам не ожидать. Эта Грейс опять же говорит, что погодите, тут надо еще разобраться. Мнения два: либо ничего не случится, либо третий пол все-таки появится.
Биттен:
– Либо через 125 тысяч лет эта ужасная трагедия произойдет. Я читала. Что игрик-хромосома появилась значительно позже, чем икс-хромосома.
Лаговский:
– Да, это абсолютно.
Биттен:
– Это, скорее всего, вариант какой-то мутации. Потому что очень многие живые существа, у них пол зависит от температуры, среды…
Афонина:
– Может быть, мы эту мутацию наблюдаем не только в генах? Может быть, мутация уже в реальной жизни давно идет. Просто мы становимся свидетелями и очевидцами тех событий, которые можно будет оценить, допустим, спустя столетия. Люди посмотрят и скажут, вот когда началось рождение третьего пола.
Биттен:
– У нас и наука-то в лучшем случае, лет 150-200 развивается. А уж современные исследования, это и то последние 50 лет. Мы очень мало знаем о людях, по сути.
Лаговский:
– Коллега абсолютно права. Сначала была икс-хромосома, потом от нее по каким-то совершенно непонятным причинам, по каким-то мутациям отпочковалась игрик-хромосома. Собственно эти две хромосомы, это признаки секса. Примерно 300 миллионов лет назад никакого секса не было.
Биттен:
– Почему? Как-то женщины размножались? У нас тогда должен вопрос возникнуть, а зачем нам все это надо было?
Лаговский:
– Скажем так, 300 миллионов лет назад женщины еще не было…
Баширова:
– Почему? Были.
Биттен:
– Но 145 тысяч лет назад были женщины, были самки.
Лаговский:
– 300 миллионов лет назад. Тогда еще секса не было. И те живые существа примитивные размножались посредством почкования. И потом природа как-то решила, что все-таки сексуальный способ более нужен. Потому, что только в этом случае происходит обмен генами и такая целенаправленная эволюция.
|
Биттен:
– Но если до мужчин все как-то почковались, и проблем не возникало, думаю, что если через 125 тысяч лет мужчина все-таки как разновидность человека, исчезнет, то почковаться продолжат. Видимо, на женщинах все держится.
Афонина:
– Чудесно, хорошая реплика.
Лаговский:
– «Не хочем с мужчинами знаться, и будем теперь почковаться», – пел Высоцкий.
Афонина:
– Судя по тому, что в этой студии женщин уже больше, чем мужчин, Джульетта, а что вас заставило все-таки понять, что надо быть женщиной? Хочу быть женщиной. Вот то, о чем мы говорим, что с хромосомами не все в порядке, может быть, и мужчины в современном мире какие-то ущербные, поэтому нет никакого желания быть человеком мужского пола?
Баширова:
– Во-первых, я надеюсь, что меня позвали в эту студию не для того, чтобы предъявить людям третий пол? Таковым я себя не считаю. И что касается моей ситуации жизни, просто с раннего детства я ощущала себя девочкой, всегда. Хотя по полу, по документам, был совершенно другой человек. Сейчас, спустя много лет, общаясь с разными людьми, я могу понять, что, скорее всего, у этого явления причины психологические. И, как говорят психологи, что более чем 50 процентов таких случаев, это взаимоотношения с мамой. Где-то какие-то нарушения. У меня прекрасная мама, все хорошо. Мама очень сильно хотела дочку. И когда родился мальчик, у нее была сильная трагедия и даже в роддоме она говорила, что это не мой ребенок, отнесите, я родила дочь. И почему-то я ощущала на себе вину за то, в чем я не была виновата. И я сейчас об этом могу говорить вслух, я понимаю, что в том детстве, когда-то давно, чтобы маму не сильно расстраивать, ситуацию как-то изменить, я вдруг поняла, что да, наверное, лучше быть девочкой, чтобы мама себя лучше чувствовала. Чтобы она не страдала. И в том раннем детстве ребенок начал играть в эту прекрасную игру: я девочка. То есть не вслух, про себя. И так интересно, в том раннем детстве мир слышал этот внутренний диалог и люди отзывались. Везде говорили: «Валентина, как зовут твою дочь? Какие красивые ресницы у твоей дочери». А она только вздыхала.
Афонина:
– А как сверстники? Как они воспринимали эту двойственность? Если мальчик не бегает, не играет в футбол, не бьет…
Биттен:
– Но девочки тоже играют в футбол, и бьют друг другу физиономии ничуть не хуже, уверяю.
|
Баширова:
– Хорошо ко мне никто не относился. У меня были друзья. Я все время на сцене – с раннего детства. У меня большой круг общения. Конечно, мне не нравилось. И когда у меня была ситуация с первой любовью, опять-таки сейчас у нас законы серьезные говорят о том, что агитация и прочие вещи влияют на пол, знаете, в советском прошлом меня никто не учил любить мужчину. И это пришло изнутри. И когда в 13 лет я вдруг поняла, что люблю своего одноклассника и хочу быть женщиной для него. Хочу быть матерью его детей. Никакой агитации не было. Если агитация влияет, как сегодня говорят, тогда почему со мной это случилось?
Биттен:
– Геи, лесбиянки, бисексуалы, они же рождаются в гетеросексуальных семьях, поэтому вообще неправомерно говорить о какой бы то ни было агитации. Они посмотрели на гетеросексуальных родителей и стали геями, что ли? Так понимать?
Афонина:
– Мы слышим сейчас это активное выпячивание этой темы, рассказ о этих людях, о их проблемах, о желании уравнять их в правах. Идет активное отстаивание их интересов. Считается, что именно это оказывает опосредованно влияние на тех молодых людей или девушек, которые и не задумывались бы об этой проблеме, если бы не такой поток информации. Вы согласны с этим?
|
Федорович:
– Мне кажется, уже ответили на этот вопрос о некоем психологическом влиянии на формировании восприятия, на формирование характера, на формирование мировоззрения. Только что прозвучал великолепный рассказ, иллюстрирующий эту ситуацию. Я бы позволил себе сделать пару шагов назад именно в сторону научности и т.д. На сегодняшний день совершенно однозначно доказан факт того, что оплодотворенная яйцеклетка, внедренная яйцеклетка, пол еще не имеет. И она не имеет пол на протяжении определенного времени, не трех часов и даже не двух дней, а чуть-чуть больше. И дальше мы попадаем в эту ситуацию психологической зависимости взаимоотношений родителей, взаимоотношений социума, когда по непонятным пока причинам, каким-то образом принимается где-то или там или там это решение о том, какой половой принадлежности будет ребенок. Это факт. Что же касается отстаивания прав, это очень социальный аспект. И мне кажется, что наша беда, беда общества в целом заключается в том, что мы не видим золотой середины. У нас или все побежали туда или все побежали сюда. И на сегодняшний день речь идет не о том, что нужно отстоять чьи-то права, а эта сама по себе идея отстаивания чьих-то прав включает попрание прав других.
Биттен:
– Нет, не согласна с вами, абсолютно.
Федорович:
– И не надо соглашаться, это я не для вас говорю, я для зрителей.
Биттен:
– Ну, спасибо, я думала, мы здесь все вместе беседуем.
Федорович:
– Вы можете беседовать вместе, но…
Биттен:
– Вообще вопрос правозащиты, это не вопрос, наступить на чьи-то права. Я не помню, кому принадлежит прекрасная фраза, что ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос. И соответственно то, что мы сейчас говори о том, что стали говорить о правах мигрантов, о правах меньшинств, о правах малых народов и т.д., это процесс развития общества. У нас в обществе растет правосознание. И мы понимаем, что мы не должны ориентироваться только на большинство. Мы должны учитывать мнения, права каждого индивида. Из этого выходит, что ЛГБТ-люди, люди с ограниченными возможностями, инвалиды, все ценны для нас. И мы все должны принимать их такими, какие они есть.
|
Афонина:
– Наталья, скажите, где заканчивается предел разумного в ваших словах и начинается абсурд ситуации? Мы так же можем защищать права тех. кто любит детей не платонической любовью. Они тоже могут сказать, это наши проблемы, мы действительно любим детей, и мы хотим с ними совершать половые акты.
Федорович:
– А кто любит убивать?
Биттен:
– Мы здесь должны думать о правах детей. Если вы затрагиваете эту проблему, да. У нас достаточно низкий возраст согласия, как ни странно, по-моему, чуть ли не 14 лет. Этот возраст добровольного согласия вступления в сексуальные отношения необходимо повышать. И общество должно защищать права детей, безусловно. И когда взрослый человек вступает в половые отношения с ребенком, это преступления.
Федорович:
– А взрослый, это сколько, 15, 20, 18? Откуда у вас эта цифра взялась?
Биттен:
– Есть законы. Это не я выдумала. Я бы голосовала за повышение возраста согласия. Потому, что то, что они говорят, что она в 13 лет уже выглядит как в 18, я ошибся. А ты паспорт у нее спросил?
Афонина:
– Джульетта. Вот вы говорили о вашем опыте, что у вас появились чувства к однокласснику, это в каком возрасте было?
Биттен:
– В 13 лет я уже любила, в 12 с чем-то. Одноклассник меня на эти отношения никак не толкал. Наоборот.
Афонина:
– Я к тому, что возраст вступления в половые отношения официальный, он один. Возраст, когда это все пробуждается и пробуждается интерес к ощущениям, какого я пола? Кто я, самоидентификация, это гораздо раньше происходит.
Федорович:
– На первом году жизни, давайте будем точными.
Биттен:
– Поэтому нужно говорить о внедрении нормального просвещения и именно в школе. Детям в соответствии с их возрастом нужно рассказывать. Интерес появляется, значит надо в доступной форме…
Федорович:
– Просвещать можно по-разному. Можно требовать ходить в хиджабе по улицам Парижа.
Биттен:
– Я за то, чтобы это происходило не в подворотне, чтобы детям об этом говорили специалисты в доступной форме и в том возрасте, когда у них формируется.
Федорович:
– Это вот в таких учебниках, о которых нам рассказали, вот это доступная форма.
Телезрительница Инна:
– Сейчас я согласна с вашим участником, наверное, их еще не существует. Что такое третий пол? Физиологически, как это должно быть? Я хотела услышать комментарии Александра Федоровича по поводу реальной ситуации, случившейся со знакомой мне семьей. В ней родилась девочка Ольга, которая выросла и стала мальчиком Олегом. Мать, не выдержав горя, умерла. Здесь, наверное, вопрос о воспитании не идет, потому что очень серьезная была трагедия. Но дело в том, что в этой семье женщины были очень сильными всегда. И бабушка бесстрашно ходила по горам, не боясь ни зверей, ни людей, и мать очень сильная. И вот это нечто, которое получилось…
Биттен:
– Ну, как вам не стыдно, это ребенок ваших знакомых. Это нечто. Вы же о человеке говорите.
Инна:
– Потому что женщиной это назвать нельзя, и мужчиной – тоже. Я привыкла знать ее девочкой Ольгой. Так вот он вырос, мужчина, и стал известным спортсменом.
Афонина:
– Я дополню эту историю и объясню, почему до сих пор этих людей, которые изменили свой пол, называют нечто. Была вполне реальная история, я знаю эту женщину. Она год назад еще была мужчиной. Прекрасный человек, удивительный, невероятный, фантастический, талантливый продюсер. Я потом расскажу, какие муки она претерпела для того, чтобы уже сейчас изменить пол и с чем это связано. Я думаю, Джульетта все это знает прекрасно. Так вот, в том отдаленном селе, где она провела, будучи мальчиком или девочкой непонятное свое детство, даже коров рядом с ней, когда она проходила по дороге, не пасли. Потому, что считалось, что она их сглазит. И поэтому я сказала, что вот это мнение, это нечто оно и существует.
Биттен:
– В Австралии около года назад уже принято решение, что людям третьего пола – трансгендерам, транссексуалам выдают паспорта. Там не мужчина и не женщина, они какую-то букву придумали. Средний пол и соответственно эти люди могут себя считать нормальными членами общества. Им никто не будет задавать вопросы, какого рода у тебя половые органы. И все эти разговоры о том, что пол исчезнет, особенно я хотела сказать, что вот этот манипулятивный абсолютно первый сюжет, который шел, здесь идет прямая подмена секса и гендера. Потому, что феминные и мускулинные качества конструируются социумом. Человек рождается с одним физическим полом, а у него надстройки все: агрессивность, как поощряемое свойство, либо, наоборот, такая лояльность, попытки действовать в интересах других, что постоянно насаждается в отношении девочек. Это просто то, что конструирует социум.
Федорович:
– Оно называется психологическим…
Лаговский:
– Я не про психологию скажу, а больше по физиологию. Я беседовал с людьми из института репродукции человека примерно на эту тему. Мне объяснили, они ведь там многих видят, что поставить здесь чисто мужчину, а тут – чисто женщину, то в реальной жизни такого практически не бывает. Каждый из нас, где-то в каком-то отношении, что-то женственного у него есть, а в женщинах – что-то мужское. И получается порядка 20 градаций. Так вот чем, условно, может человек родиться мужчиной, А у него по градации он такой женственный, женственный. И в конце концов ему приходит в голову мысль, а не стать ли мне насовсем женщиной и что-то изменить? Но это же не третий пол. Была мужчина, стал женщиной. Была женщиной, стал мужчиной.
Федорович:
– Есть понятие генетики, где икс и игрик. В генетике есть отклонения, где, например, два икса и игрика. Это в свое время было очень большой проблемой, скажем. В среде спортсменов потому, что девушка с двумя иксами и дополнительной игрик-хромосомой обладала мускульной мощью мужчины. Дальше, совершенно верно, это психологический называется пол, который определяется социумом.
Биттен:
– Есть еще и социальный пол, это отдельно, не психологический.
Федорович:
– Есть огромные разночтения в смысле. Я позволю себе ответить на вопрос нашей зрительницы, которая сказала очень трагическую историю о матери. Примерно такое же выраженное суицидальное поведение демонстрируют и люди с нарушением восприятия собственной гендорности. Они тоже очень суицидально опасны.
Биттен:
– Они опасны в первую очередь для себя. Они не представляют опасности для других людей.
Федорович:
– Суицид по отношению другого, это убийство. Давайте называть вещи своими именами. Наконец, последнее, существует биология. Отрицать законы биологии нельзя, сколько бы вы ни говорили, не писали блоги. В биологии четко значится, что есть развитие вида и в этом развитии вида не может учитываться интерес отдельного субъекта. Не может. Как только это происходит. Вид моментально начинает вымирать.
Афонина:
– Как интересно. Для развития всего вида человеческого, скажите, те, кто сейчас находится в некотором колебании, мужчина он или женщина это что, это выбракованный материал? Он уйдет из цепочки эволюционной?
Федорович:
– Он естественно уйдет, потому что он не может иметь естественного потомства.
Биттен:
– Разве? Лесбиянки спокойно совершенно рожают от геев детей. И они таким образом размножаются.
Федорович:
– Вы говорите о психологии.
Биттен:
– Я говорю о том, что они физически имеют детей.
Баширова:
– Вы сейчас тоже говорите неправильно, потому что чаще всего гетеросексуальные семьи, где рождаются такие люди, как я, рождаются гомосексуалисты, оно увеличивается, этот факт есть. И это факт не нашей прессы сегодняшней. Это научное явление. Да, у нас есть женские гормоны, есть мужские гормоны, не только хромосомы.
Биттен:
– Я не могу успокоиться и хочу обратить внимание на подмену понятий опять, когда физический пол, биологический подменяется социальным конструктом. То, что говорят сейчас. Вот мы вымрем. Вот есть только мужчина и только женщина. И только один тип сексуальности приведет к тому, что вид выживет. Во-первых, человек далеко вышел из природы. Мы уже не природные существа.
Федорович:
– Вы не можете отменить сперматозоиды все равно.
Биттен:
– Я не собираюсь отменять сперматозоиды. Я считаю, что это не определяющий фактор в современном мире. Потому что есть искусственное оплодотворение.
Федорович:
– Откуда взялось? Его вырастили в пробирке. Сперматозоид? Или эту яйцеклетку в пробирке вырастили?
Биттен:
– Это игрек-хромосома, если вы читали из генетики.
Лаговский:
– Скоро можно будет выращивать в пробирке искусственные сперматозоиды и яйцеклетки.
Федорович:
– Вот скоро и поговорим об этом.
Биттен:
– Если какая-то группа людей захочет размножаться такими способами…
Федорович:
– Замечательно, нас пугают и тем, что компьютеры будут руководить миром. Неизвестно, как они еще к этому отнесутся.
Биттен:
– Человек, не полностью биологическое существо. Мы не одноклеточные, мы не живем собирательством. У нас есть общество, у нас развивается наука. Мы совершенно другие, мы из природы уже серьезно выделились. Ни одно другое животное не строит городов, не летает в космос. Поэтому говорить, что мы биологически детерминированы и есть только мужик, у которого сперма и баба, которая обязана рожать.
Федорович:
– Да не обязана, это счастье ее.
Лаговский:
– Может быть, социум в этом смысле, кто кем становится, не такую важную роль и играет. Потому что доказано. Что в любом животном сообществе порядка не менее 10 процентов представителей любого вида, это гомосексуалы.
Биттен:
– Они меняют пол, как рыбы.
Лаговский:
– А есть виды, вроде дельфинов и даже пингвинов, у которых этот процент гомосексуализма доходит до 30 процентов. И человек в этом смысле, не исключение. Другой вопрос, зачем это природе?
Биттен:
– Пока не знаем, незачем гнобить.
Баширова:
– Мы, как всегда занимаемся, неизвестно чем. Если спросить меня, хочу ли я, чтобы у нас был средний пол, я не хочу. Я хочу краситься, я хочу посвящать свои песни мужчине. Я не хочу заниматься собой, любить себя. Я люблю себя, но мне хочется именно объекта противоположного пола. Мне комфортно так. Другого варианта я не приемлю. Вы очень долго говорите о том, что якобы есть проблема, куда идем. И давайте с этим бороться. И чем бороться? Сегодня я говорю точно, проблема психологическая. Быть трансексуалом – не сладко, быть трансексуалом тяжело. Это боль и проблема. Да, я человек реализованный, меня уважают, у меня есть свой статус, есть работа и т.д., муж есть. Но, тем не менее, это не сладко. Если сегодня мы сидим с психологом, с научными сотрудниками, все здесь находятся люди, не дилетанты в этой теме, психологическая проблема. Так вот, в гетеросексуальных семьях мамы, которые рожают ребенка, нужно с ней как-то работать. Далее, есть я, которая… Папа тоже. Мама сама соглашается, что да, это у нее было такое сильное желание, и оно как бы все вырулило. Она хотела девочку и она ее получила. Я все время говорю, изучайте проблему. Я готова быть кроликом подопытным. Пожалуйста.
Афонина:
– Джульетта, так может быть, действительно разговор идет о том, возмущаются сейчас, говорят, что в Америке происходит. Когда маму спрашивают: «А у вас мальчик или девочка?». Она говорит: «Вырастет, сам определится». Имеется в виду, ребенок определится. То есть не мальчик и не девочка. Может быть, с этим надо смириться и сказать, ну хорошо, у меня ребенок, замечательный.
Биттен:
– Люди определяются с профессией, с видом деятельности. Почему родители не могут сказать, что мой ребенок вырастет и будет…
Баширова:
– Гораздо хуже, если мама говорит своей дочке: «Ты у меня мальчик».
Биттен:
– Плохо, когда родители детей к чему-то призывают: вот ты будешь великим спортсменом, вот мне не удалось, а ты будешь. И у ребенка выбора нет. Он абсолютно…
Федорович:
– Спортсмен и выбор пола, это не одно и то же. Ведь это тоже лобби. Я читал статью американского университета, где рекомендуется более широко использовать для усыновления однополые семьи. Потому что мальчики там становятся менее агрессивны, а девочки больше достигают в развитии. Что это, как ни лобби?
Биттен:
– И что это так плохо, если девочки больше достигают в развитии?
Федорович:
– А чего они достигают в развитии больше?
Биттен:
– А что вам не нравится?
Федорович:
– Нет, мне все нравится. Просто я не понимаю, чего они достигают?
Биттен:
– А откуда такой накал тогда?
Федорович:
– Вы не хотите в армии послужить?
Биттен:
– Нет, не хочу. А вы хотите?
Федорович:
– Отчего? А я служил.
Биттен:
– Это ваши проблемы. У вас выбора не было.
Федорович:
– А вы не хотите на войну сходить, например?
Биттен:
– А вы хотите?
Федорович:
– Да, обязательно.
Биттен:
– Идите, вон, полмира воюет. Кто вам запрещает?
Федорович:
– Ну, раз уж мы равны и есть такие прецеденты и в Штатах, и в других странах, пусть девушки служат наравне со всеми.
Биттен:
– Какая манипуляция. Они говорят, что если будет равенство полов, юридическое, значит, женщины. Вот вам придется в армию идти служить. А я считаю, что не должно быть общего призыва. Армия должна быть профессиональная. Нам просто нужно поменять закон, и не надо всех мальчиков гнать в армию. Потому что не все призваны ходить строем с песней. Не все хотят нажимать на гашетку.
Афонина:
– Вам придет на это единственный аргумент: мужчина никогда не сможет родить. Какую бы операцию он бы ни сделал…
Федорович:
– Наука развивается.
Виктор Павлович:
– Здравствуйте! Я, конечно, не существую. Но почему вот эти люди, включая феминистов, очень агрессивны.
Биттен:
– Разве? Потому что я женщина и не молчу.
Виктор Павлович:
– В разговорах, в беседе, в споре с соперниками. И в других передачах.
Баширов:
– Потрясающе, женщина должна, когда ее унижают и оскорбляют, она должна молчать. Если женщина парирует, отвечает тем же самым.
Биттен:
– То ведет себя агрессивно.
Федорович:
– Женщина всегда чувствует то, что на нее нападают. У нее тонкий голос, чтобы она могла подавать сигналы опасности.
Афонина:
– У нее лучше нюх.
Лаговский:
– Естественная реакция женского организма – защитная реакция, вот она в этом и проявляется.
Афонина:
– Так может быть, так тестировать, понять, мальчик или девочка?
Биттен:
– Если на вас нападают, вы что, голову в песок, как страус? Вы убежите? Я – нет.
Баширова:
– Сколько лет – в церковь ходи в платке. Это можно, это нельзя. У детей отчество. А почему не матчество?
Афонина:
– Та дискуссия, которая развернулась в Латвии, должна разворачиваться и здесь тоже? И такие книги тоже нужно рекомендовать?
Биттен:
– Хорошая тема про Латвию. Почему там сегодня мальчик будет носить имя девочки? Здесь как раз речь о том, чтобы люди почувствовали, что такое другая гендерная роль. Почему-то девочка должна все время бегать по дому с тряпкой и маме помогать с самого раннего возраста, а мальчик в это время может заниматься своим свободным временем. Вот попробуй, каково живется девочкам. Я знаю, что в Канаде и США есть такое мужское движение, «Пройди милю в ее туфлях». Мужики раз в год собираются, надевают женские туфли на каблуках. Они, правда, идут милю. Они против чего протестуют? Против насилия над женщиной. Против гендерного насилия. Это огромная проблема. Мужчинам надо попробовать понять, каково женщинам жить в нашем теле. В том теле, которое постоянно прессуют, наше пространство все время пытаются сузить. Ты должна так выглядеть, ты должна быть всегда красивой, ты должна быть милой и всем потакать.
Лаговский:
– По-моему, это женщины сами решают? Они сами хотят быть милыми.
Афонина:
– Действительно, женщина очень активно отстаивает свою жизненную позицию, становится сильной, достигает чего-то, то обязательно на эту освободившуюся роль, слабой, забитой, униженной и оскорбленной тут же почему-то встраивается некий мужчина, который чувствует себя рядом так хорошо.
Биттен:
– Я не знаю, почему нас всегда загоняют в эту дихотомию. Вот если она такая, то мужчина обязательно тряпка. Да не может быть такого. Иллюзия. Они обычно друг под друга, равноценные отношения, партнерские. В чем нуклеарная семья от партнерского отношения отличается?
Федорович:
– Тем, что партнерство всегда деловой характер.
Биттен:
– Абсолютно. Люди учитывают интересы друг друга и их брак основан на том, чтобы взаимной поддержкой заниматься, а не выяснять…?
Федорович:
– А что поддерживать-то, коль они равны? У кого, что надо поддержать?
Биттен:
– Я не знаю, что у вас надо поддерживать? Мне очень жаль, что психолог не понимает, что такое равноправные, равноценные отношения в паре.
Баширова:
– Проблема не в этом. Просто был очень долгий век патриархата. Сейчас, почему женщины часто более успешны, более агрессивны? Потому что сейчас пружина выпрямилась, потом все выровняется и будет все хорошо.
Лаговский:
– Очень интересную тему подняли. Потому что эти процессы, которые приводят к тому, что женщина принимает на себя все больше ответственности в бизнесе, в семье, проявляет агрессию, это тоже влияет на мужчин. Потому что от этого зависит, какого мужчину выберет себе женщина. Если она сама сильная, то ей сильный мужчина и не нужен. Она себе выберет себе игрушечного какого-то мужчину.
Биттен:
– Вы ученый, дайте мне статистику, приведите мне источники. Или это вы выдумали все?
Федорович:
– Это из психологии все. Это не стереотип, это тенденции такие есть. Более сильная женщина выбирает себе игрушечных мужчин, пуделей таких.
Биттен:
– А чем хорошенький мужчина плох, например?
Лаговский:
– Я не говорю, что он плох. Но они выбирают не таких самцов.
Биттен:
– Вы эту ситуацию сконструировали. Я такого не видела?
Федорович:
– У вас муж есть? Расскажите про него пару слов.
Биттен:
– Я пришла не о себе рассказывать.
Афонина:
– Я с Владимиром согласна в чем? Рано или поздно сильная женщина обязательно сталкивается со следующим: это что называется, бытовые исследования. Общаясь с подругами, со знакомыми, с девчонками за чашкой чая, как оно есть в жизни. Если женщина понимает. что она сильная, умная, ответственная, решительная, то рано или поздно даже сильный мужчина рядом с ней вдруг неожиданно на каком-то этапе превращается в мужчину, которому говорят: «Иди сюда, мой маленький, ты мой холёсий…». И он такой маленький идет. Неважно, что у него мышца играет. Вот отношение к мужчине, как уси-пуси…
Лаговский:
– А если это продолжается на протяжении нескольких поколений, то мужики будут такие уси-пуси.
Баширова:
– Встретимся, все будет хорошо. В Евангелии сказано, что рай будет на Земле тогда, когда женское станет мужским, а мужское женским. Вы такое читали? Сейчас мы переживаем последствия долгого патриархата. Женщину сильно зажали в угол. Сейчас мы идем вперед. Женщина сейчас отстаивает свои права. Когда женщина все уравняет с мужчинами, тогда мужчина будет опять становиться сильнее, а женщина сама захочет быть…
Биттен:
– Золотые слова.
Инна:
– Я хотела возразить Владимиру по поводу сильных женщин. Известно, что любая сильная женщина мечтает найти еще более сильного мужчину, чтобы, наконец-то почувствовать себя слабой. Это вынужденная ситуация, когда женщина должна быть сильной.
Афонина:
– А дальше происходит следующее: она его находит, ставит в ситуацию, когда он из сильного превращается опять в мужчину, с которым можно уси-пуси и удивляется: он же был сильным еще три года назад. Что же с ним произошло-то?
Биттен:
– Я всегда хочу понять, что подразумевается под сильным мужчиной. Каждый человек имеет право на слабость. Если у мужчины какие-то проблемы, он приходит в семью и хочет поддержки, и ему, в конце концов, надо поплакать, почему, нет? То же самое, и женщина может обратиться к мужчине. Это семья, это взаимная поддержка. Это равноправные отношения.
Афонина:
– Потому что в сложных ситуациях мужчина, по крайней мере. в нашей стране в 90-е годы ложился на диван, а женщина шла, брала сумку и привозила из Турции, продавала…
Биттен:
– Это была потеря статуса. Женщинам было нечего терять, и они на себе эту страну выволокли. А теперь опять: «Вон отсюда на кухню!».
Лаговский:
– Попробую вернуть вас ближе к науке и немножко к футурологии. Смотрите, что получается: стать, грубо говоря, полноценным транссексуалом, то есть, сменить пол, это все благодаря успехам современной науки, современной медицины. Еще сто лет назад, извините, вы Джульетта не могли стать тем, кем вы стали. Это гормональная терапия, пластика, что-то еще. А какой бы вы были, родись вы 100 лет назад? Большой вопрос? Чем дальше будет развиваться наука, тем больше. Может быть, транссексуалов будет появляться. Съездите в Тайланд, там чудеса просто в медицине.
Баширова:
– Если наша страна будет заниматься проблемой глубоко, не дебаты проводить и всем показывать свое место, а реально заниматься, женщин, мужчин понимать, психологически готовить их к рождению детей. У нас этого ничего нет. У нас к психологу сходить считается зазорным. А это большая проблема. А кто виноват? Я виновата, кто виноват – вот тот виноват.
Биттен:
– Проблема психологов – не всякий психолог поймет транссексуала и трансвестита. Я знаю, что у лесбиянок бывают проблемы. Они гинеколога себе найти не могут. А как им объяснить, я веду половую жизнь, но я девственница.
Афонина:
– Мне рассказывали чудовищный случай, как раз та дама, о которой я говорила, я понимаю, через что вам пришлось пройти потому, что она очень активно рассказывала обо всем процессе буквально с первых шагов и до пластической операции, когда она стала женщиной. Там был такой замечательный момент, все эти встречи с психологами, они же обязательно должны проходить, чтобы комиссия поставила свое заключение: имеет право мужчина стать женщиной? Или женщина стать мужчиной. И там был задан чудесный вопрос. Она потом приходила и, смеясь, рассказывала. Меня спросили, какова сила тока? И я в ужасе начала думать, что не должна этого говорить, потому что если я отвечу на этот вопрос, то мне скажут, что это может знать только мужчина. Женщина этого знать не может. Было такое, Джульетта?
Баширова:
– Этот вопрос я не помню. Но там было много всего. Я была возмущена тем, что я кому-то доказываю свое право на жизнь, свое право на счастье. Я сама про себя все знаю. Но проблема-то не в этом. Боже мой! Сейчас покупается все, продается все. Мы видим, когда один человек на 100 транссексуалов поменял пол и жалеет об этом. И нам показывают, вот, посмотрите. А где врачи были, которые должны заниматься глубоко, по-настоящему?
Афонина:
– Давайте подведем определенный итог. Как вы считаете, лично вы, сейчас, это нормальный ход развития? таких людей будет становиться все больше? Благодаря научным достижениям, благодаря тому, что и хирургия будет у нас на высоком уровне, и психологи, может быть, подтянутся и поймут. То есть этих людей будет больше? Или у нас в мозгах что-то произойдет и скажут, нет, мы этого не хотим, это было запретным, это прожили и давайте теперь по-другому жить, честно. Я мужик, значит мужик, я женщина, значит, женщина?
Баширова:
– Я считаю, что лучше. Если таких людей, как я, будет меньше на планете. Не потому что я хочу быть номер один. Просто потому, что это боль. И если человек может эту боль избежать, я за это. И все проблемы из семьи. Все они с детства. Счастливая семья – счастливый ребенок. Сегодняшнее наше направление в другую сторону. Оно не к счастью семейному, не к воспитанию, а к деградации. Потом ищут крайнего. Я сегодня крайняя во многих бедах в этой стране, так получилось. Против моей воли, конечно. Ну, ничего страшного, я с этим смирилась. Когда будут здравые люди, здравое общество, мы будем заниматься этими вопросами глубоко. По-настоящему. И чьи-то потомки будут более счастливы.
Афонина:
– Когда-нибудь исключение может стать правилом?
Федорович:
– Я считаю, что понятие эволюции никто не отменял. И идея о том, что в любом биологическом сообществе все равно существуют некие проценты каких-то геномных аберраций, то есть смещений генетических. И он постоянен. И он не очень зависит от социума и не очень зависит от всего остального. И было немало таких примеров. Когда пытались уничтожить и психически людей неполноценных, и страдающих различными состояниями. И проходит какое-то время, и они все равно появляются. Я считаю, что пытаться предопределить развитие эволюции, наивно. Хочешь рассмешить, расскажи о своих планах. И я считаю, что гадать нет смысла. На сегодняшний день ситуация такова: она втягивает политику, экономику, социум, концессии и т.д. Я надеюсь, что ситуация изменится, и мы будем более лояльны. Единственное, против чего я сейчас хочу выступить, это против воинствующего отношения к ситуации.
Биттен:
– Я считаю, что этих людей, трансгендеров, а всегда во все времена было одно число. Просто когда их серьезно дискриминировали, когда была угроза их жизни, они просто скрывались. Сейчас по мере развития общества, общество должно становиться более лояльно к этим людям. Чтобы они не боялись, и чтобы качество жизни этих людей становилось лучше. Чтобы они могли открыто заявлять, могли открыто менять пол и чтобы общество их за это не дискриминировало.
Федорович:
– Мы говорим об одном и том же, это приятно.
Афонина:
– Спасибо.
 |
| Комикс известного карикатуриста Херлуфа Бидструпа на тему унисекса (тогда просто хиппи). 1960-е Фото: скан из сборника комиксов Херлуфа Бидструпа |
(19 Октября 2012, 13:04)
Слушать радио
