В студии радио «Комсомольская правда» – ведущая Нона Трояновская и замредактора регионального отдела «Комсомольской правды» Алла Шафигулина. Мужскую половину представляют наши гости – психолог Александр Федорович и дизайнер марки «Арсеникум» Дмитрий Логинов.
Трояновская:
— В ближайший час будем обсуждать прелюбопытнейшую тему. Какой женщине, а может и мужчине по современным меркам не известно ощущение, когда заходишь в магазин, и понимаешь: эх, были бы у меня сейчас деньги в кармане – все это было бы моим. Кому-то хватает сил, внутреннего самообладания и силы воли молча выйти после этого из магазина. Кому-то такой силы воли не хватает. И психологи бьют тревогу. Оказывается, шопоголизм – настоящая болезнь. Давайте посмотрим и послушаем сюжет.
«Оксана в очередной раз потратила все деньги на одежду и аксессуары. Все как всегда. Оксана уверяет: она – настоящий, неизлечимый шопоголик. С ней мы познакомились в Интернете. Случайно обнаружили в сети ее дневник, и не могли оторваться. Новые вещички каждый день – это мечта любой модницы. К этим туфлям новая сумка, а к ней вон те сережки. А если есть сережки – то как же без вечернего платья. Кому же не знакомы эти девичьи переживания? А если на улице грустный дождь или любимый в отъезде – то стильные пакеты с покупками: то, что доктор прописал.
Шопоголизм – термин научный, почти официально болезнь. Это непреодолимое желание покупать все подряд в огромных количествах. Первопроходец в этом направлении – американка Барбара Зелински, которая бегала по магазинам в прошлом веке, тратила ежемесячный заработок своего супруга за 2 минуты 34 секунды. Дух захватывает. Специалисты делят шопоголиков на категории: спонтанные, целеустремленные, истинные, разумные, неадекватные. А еще по статистике 74 процента женщин думают о шопинге каждую минуту своей жизни. На днях группа ученых из университета Миннесоты протестировала лекарства, изначально предназначенные для болезни Альцгеймера. Но клинические испытания показали: именно это средство – мемантин, помогает людям избавиться от шопоголизма и сократить расходы. Но какая же женщина захочет излечиться от сладкого чувства обладания? Похоже, что не за горами разговор о принудительном лечении, раз лекарство найдено. Вопросов столько, что и не разобраться сразу. Что это – истинная радость, или иллюзия ее? Как определить степень заболевания? И самое главное, как суметь отказаться от сверкающих витрин? Мы поговорим о навязчивом желании покупать и попытаемся помочь шопоголику. Настя из Воронежа в программе «Тема дня» на радио и телевидении «Комсомольская правда».
Трояновская:
— Предлагаю поучаствовать в голосовании: считаете ли вы, что шопоголизм является болезнью? Дмитрий, шопоголики для вас – Клондайк. Чем больше шоголиков, тем лучше вы живете.
Логинов:
— Да, у нас даже есть девиз: «Арсеникум» вызывает привыкание. Но я к этому отношусь настороженно, с опаской к таким людям.
Трояновская:
— Почему?
Логинов:
— Потому что это одна из маний. Мало ли в какую она может перерасти.
Трояновская:
— Шопоголизм – это действительно проблема?
Федорович:
— Даже сам по себе вопрос в такой постановке вызывает удивление, потому что состояние как болезненное было описано в 19-м веке. Блейлер и Крепелин – это два гениальных специалиста, швейцарец и немец, описали это состояние в 19-м веке. Если вам не нравится «шопоголизм», — они его назвали «ониомания».
Трояновская:
— Тоже красиво.
Федорович:
— Да. И обозначили это как болезненное состояние. На сегодня немцы дают статистику, что в их стране примерно 800 тысяч страдающих этим заболеванием. Американцы еще долго сопротивлялись, но потом и они признали в 20-м веке, что это серьезная проблема. Само по себе состояние определяет все критерии нездоровья.
Трояновская:
— Принято считать, что шопоголизм – детище современной маркетинговой системы. Положа руку на сердце, любой коллекционер тоже шопоголик?
Федорович:
— Это абсолютно отличающаяся структура от шопоголика. Потому что в основе идеи шопоголика приобретение само по себе.
Трояновская:
— Совершенно ненужных вещей в сущности.
Федорович:
— Да. Это один из критериев. А коллекционер – это человек, настроенный на определенный объект, понимающий, разбирающийся в этом. Он не купит абы какую вещь только потому, что объявлена распродажа. Это антипод. Он считает деньги и очень внимательно к этому относится. Еще Эрих Фромм написал про общество потребления. И действительно, социум обеспечивает вторую часть. Если первая – это некий внутренний посыл, то вторая часть, социальная, как раз определяется обществом, когда глянцевые журналы, мультимедиа и прочие структуры заявляют о неких салонах, распродажах. Сюда же примешиваются банковские системы, которые предлагают кредитные карты, возможности не быть ограниченным. Ограничение возникает потом. В сам момент это некое пространство, возможность реализации.
Трояновская:
— Давайте мы из первых уст узнаем, что такое шопоголизм. У нас на связи Оксана Михайлова, героиня нашего сегодняшнего сюжета и героиня программы. Оксана, когда вы почувствовали, что это действительно проблема? Когда вы не просто приходите купить новую юбку¸ а остановить себя не можете?
Михайлова:
— Когда стала перечитывать свой дневник, прошлые записи. И столкнулась с реальной проблемой.
Трояновская:
— Сколько вы получаете? Вам хватает ваших денег до зарплаты?
Михайлова:
— Нет. Я получаю порядка 20, и зарплаты не хватает.
Трояновская:
— Вы себя в чем-то ограничиваете? У вас есть другие, ущемленные, области вашей жизни ради того, чтобы в магазине потратить какую-то сумму?
Михайлова:
— Да. Я экономлю на еде, коммунальных услугах.
Трояновская:
— Я так понимаю, вы хотите избавиться от этой проблемы?
Михайлова:
— Очень.
Трояновская:
— У вас есть реальная возможность сделать это в прямом эфире. Потому что в нашей студии присутствует психолог Александр Федорович.
Федорович:
— Удаленная работа предполагает несколько больше времени, чем позволит сделать эфир. Но мы можем четко утверждать на сегодня, что это одна из форм борьбы с одиночеством, одна из форм борьбы с недостатком внимания и с определенными личностными проблемами, которые таким образом человек переживает.
Шафигулина:
— Хочу заступиться за Оксану. Мне кажется, это надуманная проблема. Человек один, или у него плохое настроение – почему он не может пойти в магазин, сделать себе приятное?
Федорович:
— Он может. Но вы взяли отдельный аспект. Он может пойти, порадовать себя, почитать книгу, приготовить себе что-то вкусное. Но в данном случае мы говорим о том, что этот человек ограничивает себя в насущном: коммуналке и пище. То есть речь идет о некоем искривлении приоритетов. Я экономлю на собственном здоровье, чтобы приобретать то, что мне не нужно.
Трояновская:
— Оксана, вы согласны с тем, что экономите на собственном здоровье в угоду вашей мании?
Михайлова:
— По факту да. Иногда приходится отказывать себе в покупке дорогого препарата для здоровья. Зато у меня будет красивое платье. Опять же – стимул похудеть.
Шафигулина:
— В то же время это и стимул найти лучшую работу, которая будет более оплачиваемая. Или тоже будете все деньги тратить на покупки?
Михайлова:
— Как вариант. А поскольку я занимаюсь любимым делом в моем городе, а за это любимое дело больше не платят.
Трояновская:
— Дмитрий, вы не чувствуете за собой некую вину?
Логинов:
— Нет.
Трояновская:
— Желая продать продукт, вы провоцируете подобных людей.
Логинов:
— Я создаю продукт. А продают маркетологи.
Трояновская:
— Но вы заинтересованы в работе маркетологов.
Логинов:
— Конечно, заинтересован. Но я выступаю и за некую индивидуальность. Чтобы человек подходил к вопросу того, как ему одеваться, как выглядеть, осознанно. У меня шкаф не ломится от вещей, но мой гардероб очень сбалансирован.
Трояновская:
— Среди мужчин есть шопоголики?
Логинов:
— Безусловно. Мне кажется, это не зависит от пола. Только мужчины чаще всего что-то другое покупают.
Трояновская:
— Но почему-то принято считать, что шопоголизм – это женская проблема.
Федорович:
— Что касается платьев и юбок – думаю, да. У мужчин несколько иначе – называется консьюмеризм. Мужчины в основном приобретают предметы статусности: яхты, машины, произведения искусства – подчеркивающие статус владельца, его психологические особенности. И в большей степени выступающие как некий фасад. Здесь как раз коллекционирование и так далее. У женщин иначе.
Трояновская:
— Украшательство это называется.
|
Федорович:
— Совершенно верно. Шопоголизм – это не просто украшательство. Это приобретение всего ненужного. Но хитрость, она же проблема в этой ситуации заключается в том, что этот процесс психофизиологический. Он подпитан изнутри определенными переживаниями, схожими с адреналиновым. Человек получает в этот конкретный момент удовольствие. Он испытывает очень приятные физически ощущения.
Шафигулина:
— Ну а как переключиться, где найти это удовольствие?
Федорович:
— Как раз к вопросу самодостаточности. Есть огромное количество всевозможных проявлений, увлечений.
Шафигулина:
— Пойти на танцы?
Федорович:
— Например.
Трояновская:
— Следуя вашей логике, получается: если одинокая девушка, занимающаяся шопоголизмом, найдет себе мальчика и выйдет за него замуж – это у нее пройдет?
Федорович:
— Болезнь в том, что в момент приобретения человек испытывает удовольствие, а потом глубочайшее разочарование, потому что сталкивается с проблемой. А насчет девушки, которая найдет своего юношу – об этом еще Эмиль Золя написал в своем удивительном романе «Дамское счастье». Там героиня моментально разоряет своего юношу.
Звонок, Саша:
— Мне кажется, мелкое время – мелкие проблемы. Всегда были люди коллекционеры, были люди, которые хотели хорошо одеваться. И всегда экономили на пище, всем остальном. Но вы подаете эту проблему как проблему века. Это смешно.
Трояновская:
— С возрастом подобные вещи наверняка трансформируются в любовь собирать с помоек, складывать это в квартире и забивать ее.
Федорович:
— Подобные ситуации описаны в психологии. Они называются «синдром Диогена». И понятный нашим слушателям синдром Плюшкина.
Трояновская:
— Это типичное направление.
Федорович:
— Корни те же. Разница лишь в том, что в обсуждаемом нами случае уже не на что покупать. Но приобретать все равно можно.
Трояновская:
— Среди ваших друзей есть шопоголики?
Федорович:
— Я могу выделить пару людей, которые пытаются хватать все, что видят. Это от неумения адекватно посмотреть на себя в зеркало.
Трояновская:
— То есть самоиронии не хватает?
Логинов:
— Не хватает некоего объективного видения себя в социуме, в конкретной ситуации.
Трояновская:
— Но вы же дизайнер, вы можете помочь.
Логинов:
— Конечно, я помогаю. Говорю: зачем тебе это? Возьми лучше то.
Трояновская:
— У каждого из нас есть свой стоматолог, свой еще какой-то личный врач, парикмахер. Может, выбирать стилиста?
Логинов:
— Это одно из решений проблемы – что у тебя будет человек, сведущий в этой сфере, который будет помогать ограничивать себя, выбирать нужное, правильное, необходимое и действительно получать от этого радость.
Трояновская:
— Я так понимаю, что получится дешевле, чем скупать все.
Шафигулина:
— Бывает, когда приходит аппетит во время еды. Заходишь в магазин, смотришь сумочку, и вдруг просыпается интерес. Думаешь: а куплю еще этот ремешок.
Федорович:
— Этот интерес просыпается не вдруг. Он определенным образом провоцируется. Это правильно выставленный свет, подбор персонала, и так далее. Если следовать идее, как бороться: подобрать себе личного имиджмейкера. Было бы недурно еще и личного психолога.
Трояновская:
— И втроем ходить в магазин. Я очень завидую женщинам, которые страдают шопоголизмом. Они могут спокойно переживать походы в магазины. Я ненавижу магазины, прихожу, хватаю первое попавшееся и ухожу.
Звонок, Сергей:
— Я думаю, шопоголизм – действительно болезнь, и я от нее страдаю. Потому что шопоголик – моя жена.
Трояновская:
— Как часто она бывает в магазинах, как много оттуда приносит и сколько денег на это тратит?
Сергей:
— Дело не в этом. Она покупает то, что ненужно.
Трояновская:
— Это вы так думаете. А по ее мнению, это необходимо.
Сергей:
— Любому моему оппоненту я принесу список вещей, которые не используются годами, но были куплены.
Логинов:
— Отмечены критерии. Форма борьбы – чуть внимательнее относиться к жене.
Трояновская:
— Дмитрий, может имеет смысл в хорошем магазине выделить штатную единицу для некоего человека, который бы в каждом магазине консультировал. Именно стилиста, который помог бы подобрать и ограничить в очередной раз.
Логинов:
— Многие магазины так и делают. У них есть штатный стилист, в обязанности которого входит консультировать покупателей и стимулировать их на правильную покупку. Но у них задача увеличить продажу. Думаю, человек должен сам с умом подходить к этой проблеме, если он ее осознает как проблему.
Трояновская:
— Может, советовать девушкам брать ограниченную сумму денег?
Логинов:
— Думаю, это не подойдет. Всегда можно вернуться.
Шафигулина:
— Наша героиня Оксана кредитную карту оформляет.
Трояновская:
— Получается, человек готов на все, лишь бы получить, что он хочет.
Звонок, Валя:
— Шопоголизм является искусственно взрощенной манией. Каждый человек любит покупать, носить новое. Но современная система общества потребления заставляет его брать не только по физическому износу, но и по моральному статусу. Например, я люблю покупать инструменты. Зависимость не маниакальная.
Трояновская:
— Дмитрий, может ввести услугу проката одежды.
Логинов:
— Проблема в том, что многие женщины покупают одежду и не носят ее. Я бы дал такой совет: ходите чаще по магазинам, меряйте и идите в следующий, не покупая этого.
Трояновская:
— В большом магазине ограниченное количество платьев можно мерить: два-три, выбираешь, не понравилось – приходи в следующий раз.
Шафигулина:
— Есть еще совет. Увидел красивую вещь – вернись домой. Утром встанешь, если не отпускает эта мысль – значит твое: иди, покупай.
Логинов:
— Приходишь – а ее нет.
Трояновская:
— Кстати, говорили об это вне эфира: шопоголизм, алкоголизм – это все из одной бочки налито.
Федорович:
— Да, по сути мы говорим о большом объеме состояний, которые можно обозначить одним словом: зависимость. И происхождение у них примерно одно. С одной стороны это внутренний посыл, а с другой – социум. Проявления примерно одинаковые, есть один психофизический фактор: когда есть удовольствие и некие элементы измененного сознания. И финал всегда один: раскаяние, переживание, боль и очередной круг, вновь идем к тому же.
Трояновская:
— И как лечиться: до антидепрессантов доходить:
Логинов:
— Все зависит от того, что превалирует. Если речь идет о том, что состояние человека изначально измененное: с повышенным эмоциональным тонусом, с повышенной активностью. Есть в психиатрии такие состояния, они требуют медикаментозной терапии. Если это возможность дополнительно привлечь к себе внимание, каким-то образом к себе позиционировать – это в большей степени проблема психологическая. Часто бывает так, что это некая возможность привлечь к себе внимание близких. И тогда мы говорим о некой интегрированной терапии: семейной.
Трояновская:
— Положа руку на сердце – проблема от одиночества.
Федорович:
— По сути – да.
Трояновская:
— Получается, 21-й век – это век одиноких людей.
Федорович:
— Если вернуться к историческому аспекту – то совсем нет. Здесь правильней говорить о некой урбанизации и о неких мегаполисах. Где даже в толпе человек чувствует себя одиноким. Где требования, которые применяются к индивиду, столь велики, что он вынужден им соответствовать. Иначе мегаполис его отторгает. Это мультифакторная, комплексная проблема.
Трояновская:
— Дмитрий, вы никогда не присутствовали при приступе шопоголизма, когда человек уже до истерики?
Логинов:
— Это среди детей чаще встречается. Скорее, это формат взаимодействия с мамой и привлечения к себе внимания. А провокация приобретательства демонстрируется распродажами: взял два предмета – получаешь третий бесплатно. Как правило, эти предметы, которые прилагаются, абсолютно никчемны. Даже приобретение двух предметов с тем, чтобы получить третий, изначально ни к чему. Надо взвесить покупку, не реагировать на рекламные распродажные ролики. Сам поход в магазин должен быть четко очерчен с ограниченным количеством денег.
Шафигулина:
— Или записать, что тебе конкретно нужно.
Логинов:
— Обязательно. Никаких карточек. Потому что в этом идея – отсутствие в руках наличных позволяет не контролировать себя. И основное – надо быть дуг к другу ближе, теплее, внимательнее.
Трояновская:
— Любите друг друга, и шопоголиков в стране поубавится.
Шафигулина:
— Если вернуться к Оксане – может быть, ее проблема в том, что слишком много времени на походы в магазин? Например, меня останавливает от шопоголизма то, что мне жалко времени.
Федорович:
— Это акцент значимости. Здесь речь идет о некоей иерархии. То, о чем вы говорите, для вас более значимо, чем магазин. То, о чем говорит наша героиня, несколько ниже – для нее это механизм, средство производства, достижения.
Трояновская:
— Дмитрий, как по-вашему: на какой вещи, каком походе в магазин надо задумываться, что с головой проблемы?
Логинов:
— Думаю, дело не в количестве вещей. Важно, чтобы человек понимал, каким образом складывается, из чего строится его гардероб. Должен быть базовый гардероб, который можешь дополнять раз в месяц или в сезон. У вас есть комплект одежды, который ты можешь комбинировать, аксессуары. И будешь всегда выглядеть прекрасно, не будет проблемы, что нечего надеть.
Шафигулина:
— Можно ходить каждый день в магазин, можно через неделю, а можно раз в месяц. Где эта грань?
Федорович:
— Вопрос не в том, сколько раз пойти в магазин.. вопрос, зачем туда пойти. Взять стилиста в каждый магазин – здорово! Но давайте тогда диетологов в продмаг посадим. Вопрос не в этом. Можно ходить два, три раз в день, выбирая или подбирая ту единственную вещь, которая необходима. Проблема зависимости заключается в том, что покупаются ненужные вещи. В момент приобретения человек испытывает удовольствие, потом – раскаяние и грусть. А если ему препятствуют – это последний критерий шопоголизма, — он испытывает апатию, у него снижается настроение, он грустит. Один из критериев, который определяет собственно движение – это обязательно должен быть кто-то, кто это поддерживает: подруга, с которой можно обсудить этот вопрос, некий клуб по интересам, где можно выплеснуть и поделиться информацией.
Звонок, Саша:
— Во многом зависит от воспитания в семье, какие ценности. У меня была коллега, у которой дочка требовала покупки каждые две недели. Если покупок не было – у нее была депрессия. Мать была сама зациклена на новых вещах. Француженке достаточно одного платья, которое она дополняет различными аксессуарами: шарфики, воротнички. У нас не хватает культуры в одежде, вкуса – с детства.
Трояновская:
— Этот звонок натолкнул на мысль, что у нас все проблемы от нашей многолетней бедности в стране. У нас никогда не было красивых вещей, и теперь хочется наверстать упущенное за себя, за мать и за бабушку.
Федорович:
— Хочу вам возразить. Шопоголизм описан немцем и швейцарцем. На сегодня у немцев 800 тысяч страдающих. Эту же цифру поддерживают американцы.
Трояновская:
— То есть это не проблемы социально слабого общества?
Федорович:
— Это не географическая проблема, это проблема социальная. Именно общества потребления и стимуляции.
Трояновская:
— Германия и Россия – а проблемы одни и те же. С чего это?
Федорович:
— Потому что это проблемы человека. Который либо откликается на социальный призыв, либо не откликается. Если у меня никогда не было, надеюсь и не будет, кредитной карты – это один из факторов, позволяющих не контролировать ситуацию. Я не буду откликаться на все те банковские призывы, потому что знаю, что это потом обойдется мне дороже и потребует гораздо больших усилий. Здесь исключительно рациональный подход.
Трояновская:
— Дмитрий, вы – представитель индустрии моды. Если всех шопоголиов вылечат – вы с чем останетесь?
Логинов:
— Мы свои деньги зарабатываем не на шопоголиках, во всяком случае я. Я стремлюсь одевать людей, которые вдумчиво относятся к процессу и понимают, как они выглядят, насколько хорошо выглядят. У меня нет задачи всучить вещь, а есть задача одеть человека так, чтобы он был счастлив и пришел ко мне еще.
Трояновская:
— Мы подвели потрясающие итоги голосования. 100 процентов слушателей и зрителей утверждают, что шопоголизм – это не болезнь.
(4 Июня 2012, 11:11)
Слушать радио
